You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 39 replies
and has been read 951 times
 B
pages 1 | 2 | 3
Gero Offline




Posts: 2.613

Sat Oct 03, 2009 6:12 pm
#1 die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Komposita mit beut bzw. beutst
Im RD findet sich zu bieten folgender Vermerk:

bieten ; du bietest; vgl. beut; du botst (auch botest); du bötest; geboten; biet[e]!; sich bieten

unter beut besteht folgender Vermerk:

beut, beutst (veraltet und geh. für bietet, bietest); vgl. bieten


Für bieten bestehen lt. RD 25 folgende Komposita:

anbieten
anerbieten
Anerbieten
aufbieten
ausbieten
darbieten
entbieten
erbieten
feilbieten
gebieten
mitbieten
überbieten
unterbieten
verbieten


Lange Zeit waren die Komposita mit beut(st) gültig: anbeutst, anerbeutst etc.
Danach fand ein Richtungswechsel statt, der heute noch auf Scrabble.de nachzulesen ist

Das Wort 'ANBEUTST' ist ungültig.

BEGRÜNDUNG
Individuelle Begründung:
Die Formen BEUT etc. sind bei zusammengesetzten Verben (Komposita) nicht zulässig


M.E. war dies eine richtige Entscheidung, denn die Formen beut(st) galten schon Ende des 18. Jahrhundert als veraltet und der RD 24 erschien immerhin erst im Jahr 2006 …
Nachdem sich aber im SD wieder anerbeut eingeschlichen hatte, führte das zumindest bei gestressten Wortlistenführern zur Verzweiflung, zumal für gebieten nur gebeut vermerkt ist.

Kontrollanfragen meinerseits zu anderen Komposita führten zu dem Schluß, dass hier wieder eine Kehrtwendung gemacht wurde.

Also alle Komposita wieder eingetastet.

Alle Komposita?

Mittlerweile – so mir berichtet – sieht man die Sache differenziert. Die beut-Komposita für z.B. über- und unterbieten gelten nicht, weil zum Zeitpunkt der Aufnahme dieser Verben in den RD anno dazumal die Formen beut(st) schon veraltet waren.

Dieser quasi historisierende Ansatz ist durchaus zielführend, denn ein Analogschluß zu der Sonderform schleußt (veraltet für schließen) ist schlüssig: kurzschleußt an Stelle von kurzschließt – eine veraltete Form aus einer Zeit, wo man Ökoströme bestenfalls für einen exotischen Fluß gehalten hätte, geschweige denn elektrischen Strom kannte? Bitte Erich von Däniken & Co und die alten Ägypter außen vor lassen …

Also muß der geplagte Scrabbler beim Legen seiner Wörter von nun an stets den historischen Kontext im Sinn behalten.

In diesem Sinn hilft wirklich nur noch googeln und schauen, was für Treffer dabei zu erzielen sind. Googeln empfiehlt sich auch gerade in Hinblick auf den Umstand, dass hier die Digitalisierung aller Bücher voll im Gange ist. Tatsächlich sind z.B. für anerbeut, verbeut oder gebeutst Treffer aus alten Schriften zu vermelden!

Für mit-, unter- oder überbieten sind keine Treffer zu verzeichnen – die wenigen Treffer hier sind nicht ernst zu nehmen, da Goggle die deutsche Schrift noch nicht so recht beherrscht und weil gewisse Zeitgenossen sich hier ausgelassen haben (für feilbeut war im übrigen überraschenderweise nur ein seriöser Treffer zu verzeichnen, für feilbeutst und auch anerbeutst keiner).

Die Formen unter- und überbeut(st) habe ich heute im Superdic gestrichen. Für RD-25 Neuzugang mitbieten hat sich die Frage erst gar nicht gestellt.

Es stellt sich die Frage, warum für bedeucht andere Gesetze gelten. Immerhin ist diese Form mit zunächst 937 Treffern beim googeln recht gut belegt, besser als die meisten anderen beut(st)-Formen.

dün|ken; mich oder mir dünkt, veraltet deucht; dünkte, auch deuchte; hat gedünkt, veraltet gedeucht

Wenn schon genau, dann ganz genau! Bedeucht habe ich im Superdic als problematische Ablehnung ein Gndenbrot gewährt – hat es nicht mehr verdient?

PS: In Kürze wird die Forumsstruktur wahrscheinlich etwas verändert werden. Der Mammut-Thread strittige Wörter wird als eigener Hauptthread ausgegliedert und analog der Handhabung "Problemlösungen zu einzelnen Buchstaben" alphabetisch aufgeteilt. Entsprechend werden die Beiträge dann verschoben - ich nehme an, dass dies in euerem Interesse ist.



Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 03, 2009 7:25 pm
#2 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Ich würde an deiner Stelle mit den altertümlichen beut-beutst-Formen mal abwarten, Gero. Einpflegen, streichen, dann gar nochmal neu einpflegen, das kann's ja wohl nicht sein!
Die diachronische Betrachtungsweise (= der historische Ansatz) wäre zwar ein denkbarer und durchaus logischer, aber ist es nicht zu viel verlangt, dass der Scrabbler erst mal sämtliche Google-Quellen studieren muss?

Ich vermute, dass sich beim Schiri wieder mal Inkonsequenz eingeschlichen hat. Man beachte die unterschiedlichen Schiriantworten für die diphthongierten Formen der 2. Person Singular einerseits und der 3. Person Singular andererseits bei den Verben "anbieten" und "gebieten", und bei "anbeutst" + "gebeutst" vs. "verbeutst": Es ist der reinste Kuddelmuddel. Es sind auch noch nicht sämtliche Komposita von "bieten" beim Schiri abgefragt worden. Ein paar Komposita habe ich daher eben abgefragt. Bin schon gespannt, wie die Antwort lauten wird.

Das Wort 'ANBEUTST' ist ungültig.
BEGRÜNDUNG
Individuelle Begründung:
Die Formen BEUT etc. sind bei zusammengesetzten Verben (Komposita) nicht zulässig.


Das Wort 'ANBEUT' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Das Wort 'GEBEUTST' ist ungültig.
BEGRÜNDUNG
Es handelt sich um keine zulässige Ableitung des angegebenen Stichworts.


Das Wort 'GEBEUT' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Das Wort 'VERBEUTST' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Das Wort 'ENTBEUTST' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


ENTBEUT ist noch nicht bearbeitet.

Tja, was soll man noch dazu sagen...
Man müsste von Rechts wegen wissen, wann die einzelnen Komposita von "bieten" jeweils entstanden sind: vor oder nach dem Veralten der diphthongierten Formen...


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 12:23 pm
#3 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Heute habe ich folgende E-Mail vom Schiri erhalten:

Der Scrabble-Schiedsrichter hat soeben Ihre Anfrage bearbeitet.
Das von Ihnen angefragte Wort VERBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 12:49 pm
#4 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Vorläufige Zusammenfassung der Schiri-Antworten:

ANBEUTST (Stand bis gestern!)
ANBEUT
ANBEUTST => seit heute auf http://www.scrabble.de/referee.php mit dem Vermerk Das Wort 'ANBEUTST' ist noch nicht in unserer Datenbank vorhanden.

GEBEUTST (Stand bis gestern!)
GEBEUT
GEBEUTST => seit heute auf http://www.scrabble.de/referee.php mit dem Vermerk Das Wort 'GEBEUTST' ist noch nicht in unserer Datenbank vorhanden.

VERBEUTST
VERBEUT

ENTBEUTST

FEILBEUT

ENTBEUTST

ANERBEUT

AUSBEUTST

Ich habe sicherheitshalber mal sämtliche bisher noch nicht abgefragten veralteten diphthongierten Formen der Komposita von BIETEN beim Schiri abgefragt.
Ich glaube erkennen zu können, dass die besagten Formen auf der Webseite des Schiris zurzeit neu bearbeitet werden.
Ich glaube auch erkennen zu können, dass sich beim Schiri die Tendenz abzeichnet, keine diachronische Betrachtungsweise zugrunde zu legen, sondern alle altertümlichen Formen pauschal als gültige Ableitungen zu betrachten, egal, ob es sich bei dem entsprechenden Verb um ein moderneres oder ein älteres Verb handelt.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 2:20 pm
#5 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Die offizielle Gültigkeit der Form KURZSCHLEUSST laut Urteil des Schiris ist für mich der Beweis dafür, dass man von offizieller Seite alle Komposita pauschal über einen Kamm schert, egal wie alt der Gebrauch des entsprechenden Wortes ist. Der Beurteilung der Zulässigkeit der besagten Formen liegt also kein diachronischer Denkansatz zugrunde. Die altertümliche (ich würde sagen heute sogar ausgestorbene) Form mit EU darf beim Scrabblen demnach getrost bei relativen Neologismen wie "kurzschließen" verwendet werden, was in der heutigen Praxis, synchron betrachtet, natürlich Nonsens ist. Ich würde zu gern den Elektriker sehen, der KURZSCHLEUSST.

Fazit:
Der Schiri geht einmal mehr den Weg, den Grangrau an anderer Stelle schon einmal vorgeschlagen hatte: Er hält sich strikt an die Angaben im Duden und die dort aufgeführten Regeln, wie weh es auch tun mag, egal, wie unzulänglich die Angaben im Duden in Bezug aufs Scrabbeln auch sein mögen.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Oct 04, 2009 3:08 pm
#6 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Da im Regelwerk diese Vorgehensweise aber verankert ist (Konjugationsnebenformen gelten auch für zusammengesetzte Verben), halte ich diese Entscheidungen für absolut richtig.
Wenn man das so nicht will, müsste das im Regelwerk entsprechend verankert werden.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 3:29 pm
#7 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Der Schiri geht einmal mehr den Weg, den Grangrau an anderer Stelle schon einmal vorgeschlagen hatte: Er hält sich strikt an die Angaben im Duden und die dort aufgeführten Regeln, wie weh es auch tun mag, egal, wie unzulänglich die Angaben im Duden in Bezug aufs Scrabbeln auch sein mögen.


Ich bin mir jetzt, wo ich eine ganze Reihe Antworten auf meine Anfragen beim Schiri erhalten habe, nicht mehr sicher, ob ich das so stehen lassen kann. Es ist offenbar doch nicht so, denn (Zitate):

Der Scrabble-Schiedsrichter hat soeben Ihre Anfrage bearbeitet.

Das von Ihnen angefragte Wort VERBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort ANBEUTST wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort DARBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort AUSBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort DARBEUTST wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort AUFBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort AUFBEUTST wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort ENTBEUT wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das von Ihnen angefragte Wort FEILBEUTST wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Das von Ihnen angefragte Wort KURZSCHLEUSST wurde als gültig erkannt.
Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.


Das von Ihnen angefragte Wort MITBEUTST wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.

Das von Ihnen angefragte Wort MITBEUT wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.

Das von Ihnen angefragte Wort ÜBERBEUT wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.

Das von Ihnen angefragte Wort ÜBERBEUTST wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.

Das von Ihnen angefragte Wort UNTERBEUT wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.

Das von Ihnen angefragte Wort UNTERBEUTST wurde als ungültig erkannt.
Begründung:
Individuelle Begründung:
Bei den zusammengesetzten Verben MIT-, ÜBER- und UNTERBIETEN sind die Formen auf -BEUT und -BEUTST nicht zulässig.


Offenbar befanden sich die ganzen altertümlichen diphthongierten Formen der Komposita von BIETEN beim Schiri bis heute noch in Bearbeitung, möglicherweise sogar aufgrund der hier im Forum laufenden Diskussion. Es scheint sich bei scrabble.de jetzt also doch die differenzierte, diachronische Betrachtungsweise abzuzeichnen, für die Gero plädiert. Es wäre in diesem Zusammenhang für mich persönlich interessant zu wissen, welche Korpora der Schiri hier konsultiert hat. Höchstwahrscheinlich sind die Verben "überbieten, unterbieten, mitbieten" tatsächlich neueren Datums, zumal diese Verben zu eBay-Zeiten wohl einen frequenzmäßigen Zuwachs erfahren haben, aber sicher kann ich mir auf Anhieb nicht sein, denn es könnte durchaus auch so sein, dass es schon vor zwei, dreihundert Jahren Versteigerungen gab, wo man mitbieten konnte.

Aus dem Rahmen fällt hier bislang noch das offizielle Urteil zur Form KURZSCHLEUSST, das ich heute um 13:21 Uhr per E-Mail erhalten habe und wo der Schiri offenbar seltsamerweise keine diachronische Betrachtungsweise zugrunde legt. Warum der Schiri unterschiedliche Kriterien zur Beurteilung parallel gelagerter Fälle zugrunde legt, ist mir ein Rätsel!

Aber wer weiß, vielleicht liest er hier mit und revidiert morgen sein Urteil zu KURZSCHLEUSST.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 3:44 pm
#8 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Zitat von Vektor
Da im Regelwerk diese Vorgehensweise aber verankert ist (Konjugationsnebenformen gelten auch für zusammengesetzte Verben), halte ich diese Entscheidungen für absolut richtig.
Wenn man das so nicht will, müsste das im Regelwerk entsprechend verankert werden.



OK, ist mir schon klar, Vektor, warum dann aber diese - laut Regelwerk - unzulässige Kehrtwendung bei MIT-, ÜBER- und UNTERBEUT/ST ?

Wie man es auch dreht und wendet: Es ist immer unstimmig.

Es läuft offenbar darauf hinaus, dass das Regelwerk neu durchdacht werden müsste.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Oct 04, 2009 4:13 pm
#9 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Bei den -beut-Formen war wohl die Duden-Redaktion ausschlaggebend, die verlauten hat lassen, dass diese Formen bei allen Komposita mit Ausnahme von "mitbieten", "überbieten", "unterbieten" zulässig seien.

Meine Rückfrage enthält zum einen die Frage, wie das mit dem derzeitigen Regelwerk vereinbar ist, zum anderen, warum bei "kurzschleußt" nicht analog zu den anderen modernen Zusammensetzungen entscheiden wurde.

Oh, da ist schon die schnelle Antwort: Erstmal gilt "wie beim Grundwort" entsprechend Text im Reglement. Bei "kurzschleußt" liegt derzeit keine gegenteilige Aussage der Duden-Redaktion vor ...


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 4:42 pm
#10 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Prima, Vektor!

Ich bin der Auffassung, dass das Regelwerk in diesem Punkt neu überdacht werden muss.
Wenn die Duden-Redaktion zur Beratung herangezogen wurde, dann ist das zwar sehr gut, und das Schiri-Urteil wird der deutschen Sprache gerecht (siehe Geros Beitrag zu KURZSCHLEUSST), das Urteil des Schiris in Anlehnung an die Entscheidung der Duden-Redaktion entspricht jedoch nicht dem offiziellen Regelwerk. Da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben.

Gut, dass du bei den "Offiziellen" den Finger auf den wunden Punkt legst, Vektor!
Ein Überdenken tut not!


Gero Offline




Posts: 2.613

Sun Oct 04, 2009 5:30 pm
#11 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

die beste und einfachste Lösung: keine Komposita mit diesen veralteten Formen!


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Oct 04, 2009 7:10 pm
#12 RE: die Crux mit beut und beutst Quote · reply

Zitat von Vektor
Bei "kurzschleußt" liegt derzeit keine gegenteilige Aussage der Duden-Redaktion vor ...


Dann sollten die zuständigen Leute von scrabble.de schleunigst auch noch wegen KURZSCHLEUSST bei der Duden-Redaktion anfragen!

Und zuerst mal spaßeshalber Googeln! Allein Googeln ist manchmal schon recht aufschlussreich!


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Nov 01, 2010 10:00 am
#13 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Ich bin dabei, meine Liste mit dem Revisionsnachtrag 02 auf http://www.scrabble-deutschland.de/korre...e_frameset.html abzugleichen.

Dabei fielen mir die Streichungen VERBEUT, AUFBEUT und DARBEUT auf - Begründung jeweils: keine Übertragung des veralteten "beut".
Dies ist sicherlich zu begrüßen, denn eine Verwendung von beut bzw. beutst mit Komposita ist mehr als veraltet. Im neuen Reglement findet sich sogar eine Passage, die diesen Punkt so regelt.

Allerdings muss ich feststellen, dass hier nicht konsequent ausgemistet wurde: FEILBEUT, ANBEUT, ERBEUTST oder ANERBEUT sind z.B. immer noch gültig! Etwas mehr Sorgfalt tut not.

Ich habe heute alle Komposita mit -beut und -beutst in meiner Liste gecancelt.


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Nov 01, 2010 3:55 pm
#14 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

GEBEUT(ST) gehört dann wohl auch gestrichen, oder?


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Nov 01, 2010 4:25 pm
#15 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

ja klar, die Aufzählung hatte nur beispielhaften Charakter


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


pages 1 | 2 | 3
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen