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Post-it Offline




Posts: 15

Mon Nov 01, 2010 5:39 pm
#16 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Zitat
Allerdings muss ich feststellen, dass hier nicht konsequent ausgemistet wurde: FEILBEUT, ANBEUT, ERBEUTST oder ANERBEUT sind z.B. immer noch gültig! Etwas mehr Sorgfalt tut not.



Tja, was soll ich sagen...


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Nov 01, 2010 9:36 pm
#17 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Im Dic. sind bzw. waren folgende Komposita mit beut bzw. beutst gelistet:

ANBEUT=
ANBEUTST=
ANERBEUT=
ANERBEUTST=
AUFBEUT=
AUFBEUTST=
AUSBEUTST=
DARBEUT=
DARBEUTST=
ENTBEUT=
ENTBEUTST=
ERBEUTST=
FEILBEUT=
FEILBEUTST=
GEBEUT=
GEBEUTST=
VERBEUT=
VERBEUTST=


ausbeut und auch erbeut darf man nicht canceln, seit der UMFRAGE bin ich da etwas vorsichtiger geworden ...


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linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Nov 01, 2010 10:08 pm
#18 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Mein Sprachgefühl hat mich nicht getäuscht, als ich bezüglich GEBEUT eigens nachgefragt habe: Im Projekt Gutenberg finden sich 261 Treffer, und nicht nur in der alten klassischen Literatur, sondern z.B. auch von Joseph Roth (1924). Trotzdem halte ich das Wort für veraltet.


Gero Offline




Posts: 2.613

Thu Jan 06, 2011 3:14 pm
#19 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Bei gebeut ( daraus ableitend gebeutst) muss ich mich zurücknehmen: hier besteht ein Einzeleintrag im RD!

Dadurch ist die im neuen Reglement geforderte Überprüfbarkeit des historischen Kontexts auf Basis des RD zweifelsfrei gegeben.


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 07, 2011 12:00 am
#20 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Wie ist das mit GEBEUTST ?

Der RD-Eintrag GEBEUT ist ja kein Infinitiv, sondern die 3. Person Singular Präsens Indikativ.
Wenn nur diese Form im RD einen Eintrag hat, aber kein Infinitiv (außer dem modernen GEBIETEN), ist die 2. Person Singular GEBEUTST dann wirklich daraus ableitbar?


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Vektor Offline



Posts: 1.017

Fri Jan 07, 2011 1:03 am
#21 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Dieselbe Frage habe ich mir auch gestellt, Bussinchen ...


Gero Offline




Posts: 2.613

Fri Jan 07, 2011 6:23 am
#22 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Eure Bedenken überraschen mich, aber das Reglement erlaubt doch Sonderkonjugationsformen für die 2. und 3. Person Singular und beut/beutst fallen doch darunter?! Gebeut steht für gebieten und damit wären doch "er gebeut" und "du gebeutst" regelkonform. Hab ich da etwas übersehn?

Gero


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Vektor Offline



Posts: 1.017

Fri Jan 07, 2011 9:16 am
#23 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

@Gero: Wenn die Form "gebeut" beim Stichwort "gebieten" aufscheinen würde, wäre ich mit dir einig, dass dann laut Reglement auch die 2. Person als Ableitung von "gebieten" zulässig ist.

Hier ist aber "gebeut" ein eigener Stichworteintrag, und ich denke, wir sind uns einig, dass man "gebeutst" sicher nicht als Beugungsform von "gebeut" bezeichnen kann.

Zu sagen, wenn "gebeut" einen eigenen Stichworteintrag hat, muss es auch eine zulässige Ableitung des Stichworteintrags "gebieten" sein, auch wenn die Eintragungen dort nichts Derartiges nahelegen, und somit ist dann auch "gebeutst" eine gültige Ableitung von "gebieten", erscheint mir um zu viele Ecken gedacht bzw. zumindest fragwürdig.
Der Stichworteintreg "gebeut" steht nach meinem Verständnis nur für diese eine explizite Form.


Gero Offline




Posts: 2.613

Fri Jan 07, 2011 9:39 am
#24 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

warum ist dann deuchten offiziell gültig?


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 07, 2011 12:26 pm
#25 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Zitat von Vektor
Der Stichworteintreg "gebeut" steht nach meinem Verständnis nur für diese eine explizite Form.



Die Argumentation von Vektor erscheint mir zunächst einmal plausibel.

Was DEUCHTEN betrifft, so habe ich eben den UD konsultiert. Dort steht:

-------------------------
dün|ken <unr. V.; dünkte/(veraltet:) deuchte, hat gedünkt/(veraltet:) gedeucht> [mhd. dünken, dunken, ahd. dunchen, eigtl. = den Anschein haben, zu denken] (geh. veraltend):

a) jmdm. so vorkommen, scheinen: mich/(seltener:) mir dünkt/(veraltet:) deucht, wir werden scheitern; ihr Verhalten dünkte ihn/(seltener:) ihm seltsam; <unpers.:> es dünkt mich/(seltener:) mir, man hat uns vergessen;

b) <d. + sich> sich zu Unrecht etw. einbilden, sich für etwas halten: du dünkst dich/(seltener:) dir etwas Besseres, dünkst dich/(seltener:) dir ein Held [zu sein].

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM].

-------------------------

Das heißt, die diphthongierten Nebenformen mit -ch- sind explizit unter dem Eintrag DÜNKEN aufgeführt. In der Bedeutung b) ist auch die persönliche Konstruktion laut UD grammatisch korrekt. Daraus schließe ich, dass auch die Nebenformen - zumindest im Präteritum - entsprechend konjugierbar sind: ich deuchte, du deuchtest, er deuchte, wir deuchten, ihr deuchtet, sie deuchten, zumal sich die beim Stichwort angegebene Nebenform DEUCHTE nicht eindeutig auf die 3. Person Singular bezieht.

Der separate Stichworteintrag DEUCHT mit dem Hinweis "usw." bestätigt meine Annahme:
RD: deucht usw. vgl. dünken

-------------------------

Anders ist der Fall bei GEBIETEN / GEBEUT:

Weder im RD noch im UD bzw. GWD gibt es im Gegensatz zu DÜNKEN unter dem Haupteintrag BEBIETEN Angaben zur Nebenform (oder zu Nebenformen) GEBEUT.
Unter dem Eintrag GEBEUT findet man Folgendes:

RD: ge|beut (veraltet für gebietet); die Stunde gebeut, dass ...

UD: - - -

GWD: ge|beut, veraltet für: gebietet (gebieten): Tu, was dir Gott gebeut (Grillparzer, Weh dem I).
© 2000 Dudenverlag

Im UD gibt es also gar keinen Eintrag zu GEBEUT.

--------------------------

Nun schauen wir mal nach, was unter BEUT bzw. BEUTST in den drei Duden steht:

RD: beut, beutst (veraltet und geh. für bietet, bietest); vgl. bieten
RD: beutst vgl. beut

UD: - - -

GWD: beut (veraltet, dichter.): ältere Form von biete[t], bieten: Der König sendet mich und beut der Priesterin Dianens Gruß und Heil (Goethe, Iphigenie I, 2).
© 2000 Dudenverlag

--------------------------

Beide Formen, BEUT und BEUTST, haben hier einen gesonderten Eintrag, wobei kein Vermerk "usw." zu finden ist.

--------------------------

Unter dem Stichworteintrag GEBEUT findet sich Folgendes im Duden:

RD: ge|beut (veraltet für gebietet); die Stunde gebeut, dass ...

UD: - - -

GWD: ge|beut, veraltet für: gebietet (gebieten): Tu, was dir Gott gebeut (Grillparzer, Weh dem I).
© 2000 Dudenverlag

Hier sieht man also ganz deutlich, dass ausschließlich auf die 3. Person Singular Präsens Indikativ verwiesen wird.
Warum hier kein Verweis auf die 2. Person stattfindet bzw. kein gesonderter Eintrag vorhanden ist wie bei BEUTST, darüber kann man natürlich nur spekulieren. Ich räume ein, dass es ein Fehler im Duden sein könnte, aber ich vermute eher, dass sich im zugrundeliegenden Korpus keine (oder zu wenige) Belege für GEBEUTST finden lassen, zumal hier keine auffälligen Diskrepanzen zwischen RD und GWD vorliegen.

Meine persönliche Quintessenz:

Ich schließe mich Vektors Meinung an.
Meinen obigen Ausführungen zufolge wäre GEBEUTST unzulässig.





Ich würde die Paradigmata der besagten Verben folgendermaßen angeben:

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ich dünkte      ich deuchte
du dünktest du deuchtest
er dünkte er deuchte
wir dünkten wir deuchten
ihr dünktet ihr deuchtet
sie dünkten sie deuchten
 


Der Verbstamm deucht- ist im Präteritum (Imperfekt) also als komplette Alternative zu dünkt- aufzufassen.
Ich gehe hier und jetzt nicht darauf ein, wie mit den Beugungsformen von DEUCHT im Präsens Indikativ zu verfahren sei.
Dieses Problem sollte im Thread D gesondert behandelt werden.

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6
 
ich biete       ich biete    
du bietest du beutst
er bietet er beut
wir bieten wir bieten
ihr bietet ihr bietet
sie bieten sie bieten
 


analog zu ich fahre, du fährst, er fährt, ... bzw. ich gebe, du gibst, er gibt, ..., wo die 2. und 3. Person Singular im Präsens Indikativ jeweils den Ablaut a > a, bzw. e > i aufweisen. Hier liegt der im modernen Deutsch veraltete, weil zu selten vorkommende und daher im Sprachgefühl der Sprecher nicht mehr genügend verankerte diphthongierende Ablaut ie > eu vor.

1
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6
 
ich gebiete       ich gebiete    
du gebietest du gebietest -> was zugegebenermaßen unlogisch ist
er gebietet er gebeut
wir gebieten wir gebieten
ihr gebietet ihr gebietet
sie gebieten sie gebieten
 


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 07, 2011 12:44 pm
#26 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Zitat von Gero am 01.11.2010 10:00 die Crux mit beut und beutst
Dabei fielen mir die Streichungen VERBEUT, AUFBEUT und DARBEUT auf - Begründung jeweils: keine Übertragung des veralteten "beut". [...]
Dies ist sicherlich zu begrüßen, denn eine Verwendung von beut bzw. beutst mit Komposita ist mehr als veraltet. Im neuen Reglement findet sich sogar eine Passage, die diesen Punkt so regelt.

Ich habe heute alle Komposita mit -beut und -beutst in meiner Liste gecancelt.


Alle?! Eben offenbar nicht!
Es ist nämlich zu beachten, dass auch GE-BIETEN ein Kompositum von BIETEN ist, das meinen vorangegangenen Ausführungen zufolge jedoch gesondert behandelt werden muss.


Auch Linhart schrieb bereits:

Zitat von Linhart die Crux mit beut und beutst
GEBEUT(ST) gehört dann wohl auch gestrichen, oder?


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Gero Offline




Posts: 2.613

Fri Jan 07, 2011 12:51 pm
#27 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

am persönlichen Gebrauch von deuchst bzw. deuchtest habe ich erhebliche Zweifel:

http://de.wiktionary.org/wiki/d%C3%BCnken

Allerdings ist zuzugestehen, dass hier die Diskussion diesen Punkt offen lässt. Nach Studium des UD und vor allem des Dudenbands 9 scheint mir aber auch die Dudenredaktion den Gebrauch von deucht ebenfalls nur in einem unpersönlichen Kontext zuzulassen. Aber ich will das hier nicht vertiefen, offtopic.

Wegen gebeutst: aufgrund der im Vorfeld geführten Diskussionen im ORZ habe ich vielleicht eine andere Betrachtungsweise. Daran soll aber die Welt nicht scheitern. Für solche Fälle gibt es einen Schiri, da werd ich mich gerne an der Entscheidung von SH ausrichten.


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Gero Offline




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Fri Jan 07, 2011 12:54 pm
#28 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Zitat
Dabei fielen mir die Streichungen VERBEUT, AUFBEUT und DARBEUT auf - Begründung jeweils: keine Übertragung des veralteten "beut". [...]
Dies ist sicherlich zu begrüßen, denn eine Verwendung von beut bzw. beutst mit Komposita ist mehr als veraltet. Im neuen Reglement findet sich sogar eine Passage, die diesen Punkt so regelt.

Ich habe heute alle Komposita mit -beut und -beutst in meiner Liste gecancelt.



Diese Aussage wurde in Unkenntnis des Einzeleintrags gebeut getroffen. In der offiziellen Downloadversion fehlt gebeut, deswegen ja der Antritt hier.


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Vektor Offline



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Fri Jan 07, 2011 12:55 pm
#29 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

@Bussinchen: Das zuletzt Geschriebene war doch der Stand, bevor der gesonderte Stichworteintrag GEBEUT im RD auffiel.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 07, 2011 1:07 pm
#30 RE: die Crux mit beut und beutst - auf ein Neues! Quote · reply

Zitat von Gero
Diese Aussage wurde in Unkenntnis des Einzeleintrags gebeut getroffen. In der offiziellen Downloadversion fehlt gebeut, deswegen ja der Antritt hier.


???

Jetzt ist meine Verwirrung komplett!


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