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Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Nov 07, 2007 11:09 pm
#1 RE: strittige Wörter - BEKENNTST Quote · reply
BEKENNTST - ist lt. Schiedsspruch auf Scrabble.de Stand 7.11.07 gültig.

Diese Entscheidung ist m.E. schlichtweg falsch und entspricht nicht der deutschen Grammatik.

Lt. dem offiziellen Turnier-Regelwerk ist die E-Tilgung bei Verben im Konjunktiv II wie folgt geregelt:

Im Konjunktiv II der starken Verben darf bei den Personalendungen –est und –et das e getilgt werden (z. B. bei biegen - du bög(e)st; bei heben - ihr höb(e)t). *

Funzt dass auch bei BE-, AUS-, ER-,VER-,... KENNEN?
du bekennt(e)st?

Nein. Die E-Tilgung ist nur bei den starken Verben statthaft und bei bekennen handelt es sich nicht um ein starkes, sondern "nur" um ein schwaches Verb mit unregelmäßiger Vergangenheitsform.

Gero

* die in Klammern stehenden Beispiele wurden von mir zwecks besserer Veranschaulichung etwas ausführlicher als im zitierten Original dargestellt

Bussinchen Online




Posts: 6

Thu Nov 08, 2007 12:16 pm
#2 RE: strittige Wörter - BEKENNTST Quote · reply

Zur Sondergruppe der an sich regelmäßig konjugierten Verben, die jedoch einen Wechsel des Stammvokals e > a aufweisen (a steht im Präteritum und im Partizip Perfekt), gehören folgende Verben:

brennen, brannte, gebrannt
kennen, kannte, gekannt
nennen, nannte, genannt
rennen, rannte, gerannt
senden, sandte, gesandt (daneben auch: sendete, gesendet)
wenden, wandte, gewandt (daneben auch: wendete, gewendet)

und deren Komposita (wie anwenden, verbrennen, ernennen, bekennen, usw.)


Zur Sondergruppe der an sich regelmäßig konjugierten Verben, die jedoch einen Wechsel des Stammvokals plus eine Änderung der stammschließenden Konsonanten aufweisen, gehören folgende Verben:

denken, dachte, gedacht
bringen, brachte, gebracht
dünken, deuchte, gedeucht (daneben auch: dünkte, gedünkt)

Dann ist schon Schluss. Mehr solche aus der Reihe der 100%igen Regelmäßigkeit tanzende regelmäßige Verben gibt es nicht. Man könnte diese als eine Art Mischklasse zwischen den schwachen und den starken Verben betrachten. Der Rest der deutschen Verben ist stark (singen, sang, gesungen) oder schwach (machen, machte, gemacht), wobei ich mich an dieser Stelle nicht in die Problematik der Klasse der Modalverben (wollen, dürfen, müssen...) vertiefen will.
Neologismen, d. h. heute neu gebildete Verben, werden grundsätzlich schwach gebeugt. Der starke Konjugationstyp ist heute im modernen Deutsch also nicht mehr produktiv), z. B. telefonieren, surfen - oder wie würden euch folgende starken Formen gefallen:

*telefonieren, telefonar, telefonoren ???

(Das Sternchen/der Asterisk bedeutet in der Sprachwissenschaft, dass die markierte Form nicht belegt bzw. ungrammatisch ist.)


Gero Offline




Posts: 2.613

Thu Nov 08, 2007 3:45 pm
#3 RE: strittige Wörter - BEKENNTST Quote · reply

Danke für den überaus qualifizierten Beitrag!

Gero


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Oct 07, 2009 8:49 pm
#4 Problem dächtst Quote · reply

Ich bin gerade dabei, einige ältere Diskussionen um strittige Wörter hier neu und übersichtlich einzustellen.

Dabei fiel mir die vor fast zwei Jahren geführte Diskussion um BEKENNTST auf, die sich mittlerweile in Wohlgefallen aufgelöst hat. Eigentlich kein Grund, das ganze nochmals aufzuwärmen. Interessanter war der damalige Beitrag von Bussinchen bezüglich ihrer Anmerkungen zur Sondergruppe der schwachen Verben mit unregelmäßiger Beugung. Es war seinerzeit ihr erster Beitrag hier in unserem Forum.

Beim Durchlesen traf mich ein Schock.

Auch DENKEN und BRINGEN gehören zur Sondergruppe der an sich regelmäßig konjugierten Verben, die jedoch einen Wechsel des Stammvokals plus eine Änderung der stammschließenden Konsonanten aufweisen. Diese Aussage korrespondiert mit dem GD Ziffer 626.

Damit sind DENKEN und BRINGEN formal keine starken Verben!

Damit gelten für sie auch nicht die Regeln der E-Elison für starke Verben:

Im Konjunktiv II der starken Verben darf bei den Personalendungen –est und –et das e getilgt werden (z. B. bögst; höbt). Nicht zulässig ist die Tilgung bei Formen, bei denen so die Buchstabenfolgen ss, sss oder tt, ttt entstünden (z. B. bliesst, stießst, verdrössst, trätt, strittt).

Damit wären meine Formen DÄCHTST und BRÄCHTST nebst Komposita in meinem Wörterbuch nicht mehr regelkonform.

Der Hammer: DÄCHTST und BRÄCHTST stehen auch NICHT im SD!

Das scheint noch niemanden aufgefallen zu sein. Ich muss das erst noch verdauen.

Bussinchen, kontrollier mich zur Sicherheit nochmals nach.

Gero



Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Oct 07, 2009 10:01 pm
#5 RE: Problem dächtst Quote · reply

Ich muss mich berichtigen: BRÄCHTST steht im SD, DÄCHTST aber nicht.


Bussinchen Online




Posts: 6

Wed Oct 07, 2009 10:50 pm
#6 RE: Problem dächtst Quote · reply

Stimmt: Wieder mal ein Manko im SD aufgedeckt!

Und: Anfrage beim Schiri ergibt folgende Urteile:

Das Wort 'BRÄCHTST' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

Das Wort 'DÄCHTST' ist gültig.
BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

... was aber leider falsch ist, da es sich bei BRINGEN und DENKEN um unregelmäßige schwache Verben (und eben nicht um starke Verben) handelt, siehe Grammatikduden § 626 und § 629ff sowie meine früheren Ausführungen vom 8.11.2007 zu der besagten Mischklasse "rennen, brennen, kennen, denken, bringen, ..."

Gero: Bitte berücksichtige dies in deinem Superdic!



linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Oct 08, 2009 5:40 am
#7 RE: Problem dächtst Quote · reply

Fantastisch, Gero, dass du das bemerkt hast! Ich habe ja immer nur deine und Jörgs Listen verglichen, und daher ist mir das nicht aufgefallen. Aber ohne Bussinchen wären wir vielleicht nie darauf gekommen, dass *DÄCHTST und *BRÄCHTST falsch sind.


Gero Offline




Posts: 2.613

Thu Oct 08, 2009 7:00 am
#8 RE: Problem dächtst Quote · reply

Danke Hans!

Ich bin froh mit Bussinchen eine so kompetente Mitstreiterin zu haben. Ihr Germanistikstudium macht sich doch bemerkbar.

Ich habe heute die Streichungen im Superdic vorgenommen. Download demnächst.


Bussinchen Online




Posts: 6

Thu Oct 08, 2009 10:20 pm
#9 RE: Problem dächtst Quote · reply

Es ist mal wieder Zeit für ein chen!
Wo ihr mich so über den grünen Klee lobt!
(Ich war mir meiner angeblich so großartigen Leistung gar nicht bewusst!)

Gero: Weiter so!


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Nov 30, 2009 7:51 am
#10 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

Wir haben ein Verb vergessen:

brau|chen ; du brauchst, er braucht; du brauchtest (ugs. auch bräuchtest); gebraucht; er hat es nicht zu tun brauchen; vgl. aber gebrauchen

Bräuchtst wäre damit streng genommen nicht regelkonform, da die Regel zur E-tilgung sich nur auf starke Verben bezieht. Brauchen ist ein schwaches Verb und wird auch im GD nicht unter der Liste der starken Verben geführt.

Es stellt sich die Frage, ob der Vermerk bzgl. des umgangssprachlichen Gebrauchs von bräucht ff. hier eine Ausnahme statuiert. Ich tendiere dazu, bin aber noch am grübeln.

Gero

PS: Bei den Komposita mit brauchen muss man aufpassen: gebräucht ff. und missbräucht ff. sind falsch!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Nov 30, 2009 10:12 am
#11 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

habe noch gewisse Verständnisprobleme: "bräuchtest" kann "brauchtest" doch wohl nur im Konjunktiv ersetzen, oder legt mein Sprachgefühl hier völlig daneben. Insofern finde ich die Angabe "du brauchtest (ugs. auch bräuchtest)" schon recht irreführend.

Aber selbst mit dieser umgangssprachlichen Beugung bleibt ja das für die schwache Beugung typische "t" erhalten; insofern wären wir in Analogie zu "bringen", bei dem die Ablehnung der E-Tilgung im "-est" ja hier begründet wurde.


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Dec 01, 2009 7:52 am
#12 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

der GD schreibt unter Ziffer 628:

das schwache Verb brauchen bildet heute häufig Konjunktivformen des Präteritums mit Umlaut neben den regelmäßigen Formen ohne Umlaut: Konjunktiv II bräuchte statt brauchte. Dies lässt sich als eine Angleichung an die Konjugation der Modalverben erklären, zu denen brauchen seiner Bedeutung und Funktionen nach ohnehin gerechnet werden muss.

Ziffer 647:
... Im Konjunktiv II wird der Stammvokal heute oft - in der gesprochenen Sprache sogar regelmäßig - umgelautet. In Anlehnung an die Modalverbkonjugation erscheint gelegentlich auch die endungslose Form brauch nicht nur in der 1. Person Sg., wo sie sich durch e-Tilgung erklären lässt, sondern auch in der 3. Person des Ind. Präs., anstelle der standardsprachlichen Form braucht. Die endungslose Form gilt jedoch nicht als korrekt.

Insofern stellt sich für mich die Frage, ob man mit diese Angleichung bräuchtst begründen kann. Hakelig. Rein formal ist brauchen aber ein schwaches Verb.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Dec 01, 2009 9:00 am
#13 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

Ich sehe immer noch nicht, warum überhaupt der Gedanke aufkommen kann, dass BRÄUCHTST gültig ist, wenn DÄCHTST und BRÄCHTST als ungültig eingestuft werden.
Wo ist ein Argument "pro BRÄUCHTST", das nicht auch für die anderen beiden gelten würde?


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Dec 01, 2009 10:27 am
#14 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

Wo ist ein Argument "pro BRÄUCHTST", das nicht auch für die anderen beiden gelten würde?

vereinfacht: die Textpassagen des GD deuten wohlwollend interpretiert auf eine umgangssprachliche Behandlung als starkes Verb hin

für mich die Frage: gar nicht aufführen (wie dächtst und brächtst) oder als zweifelhafte Befürwortung - da werde ich mich bis heute abend wohl noch entscheiden müssen ...


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Dec 01, 2009 10:34 am
#15 RE: Problem dächtst & Co Quote · reply

ich sehe keine Behandlung als starkes, sondern als "unregelmäßig schwaches Verb", da ja das für schwache Verben charakteristische "t" erhalten bleibt.


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