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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 23, 2011 9:00 pm
#1 †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Wörter ohne Beugung


Bei manchen Wörtern ist keinerlei Beugungsinformation angegeben, obwohl man vermuten könnte, dass es Beugungsformen gibt bzw. gegeben hat. Ein solches Beispiel ist:

sacos or socos [Indian],
I. hyacinthcolor, so called by the Indians, Plin. 37, 9, 40, § 122.

Spellchecker dekliniert das wie ein griechisches Wort auf -os. Es handelt sich aber offensichtlich um ein indisches Wort, das allerdings vielleicht dem Griechischen angepasst worden ist.

Ich würde vorschlagen, dass in solchen Fällen keine Beugungsformen ins latin.dic aufgenommen werden.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Wed Aug 24, 2011 12:43 am
#2 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

sacos or socos [Indian],
I. hyacinthcolor, so called by the Indians, Plin. 37, 9, 40, § 122.


Ich habe mir die Mühe gemacht, diese Plinius-Stelle herauszusuchen und bin hier fündig geworden:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro..._Elder/37*.html


Der Text lautet wie folgt:

122 Indica absolutum Phoenices purpurae colorem habet. ad hanc tinguentium officinae dirigunt vota. fundit autem aspectu leniter blandum neque in oculos, ut carbunculi, vibrantem. alterum earum genus descendit ad hyacinthos; hunc colorem Indi socon vocant, talemque gemmam socondion. dilutior ex eodem sapenos vocatur, eademque pharanitis in contermino Arabiae, gentis nomine. quartum genus colorem vini habet.


Übersetzung des fettgedruckten Satzes: Diese Farbe nennen die Inder Socos, und solch einen Edelstein Socondios.

Es fällt auf, dass das Wort SOCOS hier im Akkusativ steht und tatsächlich die griechische Akkusativendung -on belegt ist (dasselbe gilt für das Wort SOCONDIOS), obwohl es sich um ein indisches Wort handelt. Spellchecker scheint also nicht falsch zu liegen.




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Bussinchen Offline




Posts: 11

Wed Aug 24, 2011 12:55 am
#3 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Zitat von linhart
Wörter ohne Beugung
Bei manchen Wörtern ist keinerlei Beugungsinformation angegeben, obwohl man vermuten könnte, dass es Beugungsformen gibt bzw. gegeben hat. [...] Ich würde vorschlagen, dass in solchen Fällen keine Beugungsformen ins latin.dic aufgenommen werden.



An sich würde ich dem Spellchecker hier Recht geben und die Endungen der griechischen o-Deklination übernehmen. (evtl auch nur den Singular, nicht aber den Plural).

Aber ich sehe die damit verbundene Problematik. Leider können wir nicht von sämtlichen Wörtern, für die im L&S keinerlei Beugungsformen angegeben sind, die Belegstellen heraussuchen, um eventuell belegte Endungen zu ermitteln. Es ist jammerschade, dass L&S hier so schlampig gearbeitet hat.

Daher gebe ich deinem Vorschlag statt, lieber Linhart, und würde so verfahren, wie du gesagt hast.

Das heißt, dass in den Fällen, wo im L&S keinerlei Beugungsformen angegeben sind, auch keine Beugungsformen ins latin.dic aufgenommen werden, und zwar auch dann, wenn konkrete Belege für die Endungen vorhanden sind.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed Aug 24, 2011 4:10 am
#4 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Jetzt bin ich aber schon ein wenig perplex. Wieso gibt L&S hier keine Beugung an?

Es ist ja so, dass es auch nicht ganz leicht wäre, alle Wörter aus dem L&S herauszusuchen, wo keine Beugung angegeben ist. Ich werde daher zumindest vorläufig so vorgehen, dass ich die Beugungen der Spellcheckerliste belasse und sie nur dann streiche, wenn sich auch bei genauerer Recherche keine Beugungsformen ergeben.

Mit einer Grundsatzentscheidung würde ich noch gerne zuwarten. Theoretisch könnte ich ein Suchprogramm schreiben, das bei jedem Wort des L&S feststellt, ob dort Beugungsformen stehen. Ich fürchte aber, dass es ziemlich mühsam ist, wirklich alle möglichen Fälle zu erfassen. Die Beugungsformen stehen ja oft nicht unmittelbar nach dem Stichwort, da muss man eventuell einen Klammerausdruck überspringen. Aber vor allem ist es oft nicht einfach, zu entscheiden, ob ein nach dem Stichwort stehendes Wort eine Beugungsform oder sonst etwas ist, vgl. z.B. das "false" von "false reading". Auch Wörter wie das "or" von "sacos or socos" muss das Programm von Beugungsformen unterscheiden können. Bei Adverbien steht anstelle einer Beugungsform "adv.". Wenn auf ein anderes Wort verwiesen wird, steht "v.".

Ich weiß nicht, was es sonst noch für Wörter gibt, die als Nicht-Beugungsformen erkannt werden müssten.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Thu Feb 28, 2013 2:36 am
#5 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #4
Jetzt bin ich aber schon ein wenig perplex. Wieso gibt L&S hier keine Beugung an?

Es ist ja so, dass es auch nicht ganz leicht wäre, alle Wörter aus dem L&S herauszusuchen, wo keine Beugung angegeben ist. Ich werde daher zumindest vorläufig so vorgehen, dass ich die Beugungen der Spellcheckerliste belasse und sie nur dann streiche, wenn sich auch bei genauerer Recherche keine Beugungsformen ergeben.

Die Frage "Beugungsformen ja oder nein" scheint mir weiterhin offen.

Man könnte natürlich auch so argumentieren, dass SACOS/SOCOS analog zu SACONDIOS/SOCONDIOS,-II (m.) gebeugt werden muss, da es sich bei der Farbbezeichnung offensichtlich um eine Kurzform des längeren Wortes zur Bezeichnung des Edelsteins handelt. Darauf deutet ja auch die Plinius-Stelle 37, 9, 40, § 122 hin. Dementsprechend gibt es bei SACONDIOS/SOCONDIOS ja auch den Querverweis zu SACOS/SOCOS (aber leider keinen bei SACOS/SOCOS zu SACONDIOS/SOCONDIOS).


Andererseits sehe ich gerade, dass in meiner derzeitigen Arbeitsfassung des latin.dic keinerlei Beugungsformen mehr drinstehen. Vielleicht können wir diese Frage doch offiziell zum Abschluss bringen.




Plinius 37, 9, 40, § 122


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Attached pictures:
sacos-socos_Plinius-37-9-40-122.png  

linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Mar 01, 2013 10:01 am
#6 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Seit den ersten Beiträgen dieses Threads ist viel Zeit vergangen. Ich habe in dieser Zeit unzählige Lemmata ohne Beugungsformen im L&S gefunden und in allen diesen Fällen die Beugungsformen auch im latin.dic weggelassen. Meistens handelt es sich dabei um Wörter der Kategorien 3 und 4. SACOS ist mit Kategorie 2 eine Ausnahme, aber auch hier bin ich für eine Weglassung der Beugungsformen, da diese ja nur auf Vermutungen beruhen würden. Schließlich handelt es sich um ein indisches Wort. Einzig die Form SACON könnten wir aufnehmen, da diese ja bei Plinius belegt ist. (SOCOS bzw. SOCON sehe ich übrigens nicht bei Plinius.)


Bussinchen Offline




Posts: 11

Fri Mar 01, 2013 1:43 pm
#7 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #6
Seit den ersten Beiträgen dieses Threads ist viel Zeit vergangen. Ich habe in dieser Zeit unzählige Lemmata ohne Beugungsformen im L&S gefunden und in allen diesen Fällen die Beugungsformen auch im latin.dic weggelassen.


Dann machen wir es so. Sind keine Beugungsformen angegeben, dann werden auch keine Beugungsformen eingepflegt. Damit hätten wir ein Grundprinzip (eine Grundsatzentscheidung).


Zitat von linhart im Beitrag #6
Einzig die Form SACON könnten wir aufnehmen, da diese ja bei Plinius belegt ist. (SOCOS bzw. SOCON sehe ich übrigens nicht bei Plinius.)

Ob du die Form SACON als einzige Beugungsform einpflegen willst, bleibt dir überlassen, Iohannes.

Ich mutmaße mal: Bei SACOS mit A oder SOCOS mit O handelt es sich wahrscheinlich wieder um verschiedene Lesarten in verschiedenen Handschriften...


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Mar 01, 2013 2:40 pm
#8 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Wir haben bereits vor langer Zeit eine entsprechende Grundsatzentscheidung getroffen:

Wörter ohne Angabe von Beugungsformen


Bussinchen Offline




Posts: 11

Fri Mar 01, 2013 2:49 pm
#9 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Ja.

Das spräche wiederum gegen die Aufnahme der einzelnen Beugungsform SACON.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Mar 01, 2013 3:15 pm
#10 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Natürlich kann es begründete Ausnahmefälle geben, wo wir von einem Grundsatz abweichen. Mit solchen Ausnahmen möchte ich aber sehr sparsam umgehen und werde daher SACON / SOCON (vorläufig) nicht aufnehmen.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Fri Mar 01, 2013 4:15 pm
#11 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #10
Natürlich kann es begründete Ausnahmefälle geben, wo wir von einem Grundsatz abweichen. Mit solchen Ausnahmen möchte ich aber sehr sparsam umgehen und werde daher SACON / SOCON (vorläufig) nicht aufnehmen.


Klingt mir plausibel.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Mar 19, 2013 6:26 pm
#12 RE: †† SACOS / SOCOS Quote · reply

Ich betrachte dieses Thema jetzt als abgeschlossen.


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