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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Problemfälle des L&S-Wortschatzes
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Bussinchen Offline




Beiträge: 90

11.02.2012 23:40
#16 RE: Parenthese: Wie verhalten wir uns in Bezug auf die anderen Punkte bei Bennet, § 116 ? Zitat · Antworten

Zitat von linhart
Mit der von dir vorgeschlagenen Lösung bezüglich der Infinitiv-Formen auf -ier bin ich voll einverstanden!

In der Spellcheckerliste sind sie für alle Verben außer der 2. Konjugation bereits vorgesehen. Gibt es bei der 2. Konjugation vielleicht doch irgendwelche Bedenken? (Vgl. torqueo.)


Prima!


Komisch, dass Spellchecker die Verben der 2. Konjugation ausgenommen hat. Warum? Was könnte der Grund sein? Und was soll es für Bedenken hinsichtlich torqueo geben? torquerier ist bei den "qualitativ hochwertigen" Dichtern Properz und Horaz belegt (Alte Passivformen: Infinitive auf -ier) - ich verstehe nicht, wo da ein Problem sein soll...
Merkwürdig! Bennett schreibt doch, dass monerier statt moneri verwendet wird! Ein allgemeineres Verb als monere findet sich kaum als typischer Repräsentant der 2. Konjugation in Lehrbüchern!
Aber irgendeinen Grund muss Spellchecker doch haben... Oder hat Spellchecker einfach vergessen, den Code für die 2. Konjugation anzugeben?! Das wäre ja ein Ding!!!


Zitat von linhart
Zur Offtopic-Parenthese:

Zu 1.: Die Perfektformen ohne vi stehen im Prinzip in der Spellcheckerliste, ich habe sie aber derzeit "auskommentiert", wie die Programmierer sagen, das heißt sie sind so markiert, dass sie derzeit nicht angewendet werden. Darüber können wir aber natürlich diskutieren.

Zu 2.: Die Gerundivformen auf -undus etc. werden derzeit bei allen Verben der 3. und 4. Konjugation erzeugt.

Zu 3. und 4. kann ich momentan nichts Genaueres sagen. (Statt 3b meintest du wahrscheinlich 4b.)

Zu 5.: Das ist für uns nicht relevant.


Zu 1.: Dies sollten wir bei Gelegenheit vielleicht tatsächlich mal diskutieren.
Zu 2.: Gut!
Zu 3.: In der Liste der dreibuchstabigen Wörter stehen dic, duc, fac drin: siehe 2) Liste der 3-buchstabigen Wörter. Die Liste der vierbuchstabigen Wörter müsste gezielt untersucht werden: 3) Liste der 4-buchstabigen Wörter
Zu 4.: Ich denke, auch das müssten wir irgendwann mal überprüfen. Und: Stimmt, ich meinte 4b und habe das in meinem Beitrag verbessert (editiert).
Zu 5.: Richtig.


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linhart Offline




Beiträge: 2.493

12.02.2012 08:18
#17 Fehler in der Spellcheckerliste: Infinitiv auf -ier 2. Konjugation fehlt Zitat · Antworten

Es ist leicht möglich, dass in der Spellcheckerliste einfach vergessen wurde, auch bei der 2. Konjugation den Infinitiv auf -ier aufzunehmen. Die beiden Spellcheckerlisten sind nicht mit übermäßiger Sorgfalt zusammengestellt, bei der Wortliste finde ich z.B. immer wieder einzelne Tippfehler. Trotzdem glaube ich nach wie vor, dass diese Listen den besten Ausgangspunkt für unser latin.dic darstellen.

linhart Offline




Beiträge: 2.493

12.02.2012 09:38
#18 fieri Zitat · Antworten

Bei fieri und seinen Komposita liegt meiner Meinung nach ein Sonderfall vor. Hier sind in L&S ziemlich viele Sonderformen angegeben (im Artikel zu facio). Es ist daher anzunehmen, dass auch der Infinitiv auf -ier (fierier) angegeben wäre, wenn er in Frage käme.

(fio hat in der Spellcheckerliste ein eigenes Konjugationsschema, das auch auf alle Komposita angewendet wird.)

Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 12:55
#19 RE: fieri Zitat · Antworten

Ja, genau, fieri ist so ein Sonderverb wie beispielsweise esse und die Modalverben, das total aus dem Rahmen fällt.
Ich werde mich aber gern mal gezielt mit fieri beschäftigen!


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Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 13:59
#20 RE: Fehler in der Spellcheckerliste: Infinitiv auf -ier 2. Konjugation fehlt Zitat · Antworten

Zitat von linhart
Es ist leicht möglich, dass in der Spellcheckerliste einfach vergessen wurde, auch bei der 2. Konjugation den Infinitiv auf -ier aufzunehmen. Die beiden Spellcheckerlisten sind nicht mit übermäßiger Sorgfalt zusammengestellt, bei der Wortliste finde ich z.B. immer wieder einzelne Tippfehler.[...]



Ich hege ja auch den starken Verdacht, dass die 2. Konjugation einfach vergessen wurde. Die Tatsache, dass du die Sorgfalt, mit der die Spellcheckerliste erstellt wurde, als nicht besonders hoch einstufst, verstärkt meinen Verdacht.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich keinen Grund sehe, wieso ausgerechnet die Passiv-Infinitive auf -ier der 2. Konjugation ausgenommen werden sollten.

Hier liegt meines Erachtens ein klarer Fehler in der Spellcheckerliste vor. Errare humanum est.


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Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 15:46
#21 RE: fieri --> Gibt es die Form FIERIER ? Zitat · Antworten

Ich habe ein ganz tolles Buch gefunden, das uns Aufschluss gibt. Solche alten, eingescannten Schmöker sind Gold wert, weil sie das geballte altphilologische Wissen konservieren und uns online leicht zugänglich machen - ein einzigartiges Wissen, das heute kaum noch einen "normalen" Menschen außer die zwei verrückten Latino-Scrabbler Bussinatricem et Linhartum interessiert...

Wie cool! Einmalig!!!
Hochinteressante Sachen
habe ich da gefunden, die unsere Frage nach der Existenz der fraglichen Form FIERIER beantworten!


http://www.archive.org/stream/4771418#page/35/mode/2up = Seite 35






Weiter lesen wir auf
http://www.archive.org/stream/4771418#page/51/mode/2up = Seite 51-52:








Im § 13b 1. lesen wir auf
http://www.archive.org/stream/4771418#page/33/mode/2up = Seite 34:








Damit dürfte hinreichend belegt sein, dass es eine Form FIERIER nie gegeben hat, da FIERI eigentlich keine echte Passivform, sondern ursprünglich und formal eine Aktivform ist, die erst später auf semantischer Ebene eine passivische Bedeutung bekommen hat. Das stimmt ja auch, denn formal sind die Beugungsformen von fio, fis, fit usw. Aktivformen und nichts anderes, wie man an den Endungen -o, -s, -t usw. unschwer erkennt! Das sieht sogar ein Latein-Anfänger, der gerade mal die Personalendungen der a-Konjugation im Aktiv und Passiv beherrscht - nur, man muss es sich erst mal bewusst machen!


Ganz toll finde ich auf sprachwissenschaftlich-indogermanistischer Ebene den phonetisch-phonologischen Vergleich mit Sanskrit! Einfach nur faszinierend!!!

FIERI muss im Urindogermanischen, wie wir im dritten Screenshot lesen, ursprünglich also ungefähr so gelautet haben:
FUJASAI > FIJASAI > FIASAI > FIASE,
was der Vergleich mit der Lautung BHÛJASAI in Sanskrit bestätigt (wobei BH hier eindeutig die bilabiale Entsprechung zum labiodentalen lateinischen Frikativ (Reibelaut) F ist).

Die gesamte lautliche Entwicklung aus dem Urindogermanischen bis hinein ins klassische Latein wäre dann folgendermaßen:
FUJASAI > FIJASAI > FIASAI > FIASEI > FIESEI > FIESE > FIERE > FIERI,
wobei sich die Passivendung -i des Infinitivs im letzten Schritt der Entwicklung unter dem Einfluss der Semantik in Anlehnung an andere, echte Passivinfinitive herausbebildet hat. Der Stamm FI- bzw. FU- ist selbstverständlich derselbe, den wir auch im Perfektstamm von ESSE haben: FU-I, FU-ISTI, FU-IT, usw. "sein" und "werden" hängen semantisch ja auch zusammen, denn "werden" ist nichts anderes als ein "sich allmählich zum Zustand des Seins Hinentwickeln".

Das alles ist sehr einleuchtend!!!



Lieber Linhart, das war wieder mal ein echtes Highlight vom Allerfeinsten!


Ich tue hiermit kund:

Die Form FIERIER hat es im Laufe der Sprachgeschichte nie gegeben und ist somit ungültig!



Bussinatrix gaudet!




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fiere-fieri.jpg   fiere-fieri_13b_1.jpg   fierier-fieri.jpg  
Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 16:00
#22 M. Engelhardt, Lateinische Konjugation nach den Ergebnissen der Sprachvergleichung, Berlin 1887 Zitat · Antworten

Das Buch

Max Engelhardt
Lateinische Konjugation nach den Ergebnissen der Sprachvergleichung
Berlin, 1887

http://www.archive.org/stream/4771418#page/n3/mode/2up


ist überhaupt eine Fundgrube und könnte uns auch bei Fragen zu anderen schwierigen Verbformen nützlich sein.

Wir sollten dieses Buch daher unbedingt im Auge behalten!

Siehe auch Weitere nützliche Links fürs latin.dic von Scrabble3D


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Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 16:34
#23 ferre --> Gibt es die Form FERRIER ? Zitat · Antworten

.
Die Form FERRIER (von FERO, TULI, LATUM, FERRE) ist bei Plautus belegt und somit gültig, siehe:



http://www.archive.org/stream/4771418#page/35/mode/2up = Seite 35





Aus dem L&S Artikel zu fero, ferre geht das leider nirgends hervor.

Zitat von L&S - Artikel zu fero, tuli, latum, ferre
fĕro, tŭli, lātum, ferre (ante-class. redupl. form in the
I. tempp. perff. : tetuli, Plaut. Am. 2, 2, 84; 168; id. Men. 4, 2, 25; 66; id. Rud. prol. 68: tetulisti, Att. and Caecil. ap. Non. 178, 17 sq.: tetulit, Plaut. Most. 2, 2, 40; id. Men. 2, 3, 30; Ter. And. 5, 1, 13: tetulerunt, Lucr. 6, § 672: tetulissem, Ter. And. 4, 5, 13: tetulisse, Plaut. Rud. 4, 1, 2: tetulero, id. Cist. 3, 19: tetulerit, id. Poen. 3, 1, 58; id. Rud. 4, 3, 101), v. a. and n. a wide-spread root; Sanscr. bhar-, carry, bharas, burden; Gr. φερω; Goth. bar, bairo, bear, produce, whence barn, child; Anglo-Saxon beran, whence Engl. bear, birth; cf. Curt. Gr. Etym. p. 300; Fick, Vergl. Wört. p. 135. The perf. forms, tuli, etc., from the root tul-, tol-; Sanscr. tol-jami, lift, weigh; Gr. τληναι, endure, cf. ταλασταλαντον; Lat. tollo, tolerare, (t)latus, etc. Cf. Goth. thulan, Germ. dulden, Geduld; Anglo-Sax. tholian, suffer. Supine lātum, i. e. tlatum; cf. supra; v. Curt. Gr. Etym. p. 220; Corss. Ausspr. 2, 73, to bear, carry, bring. (For syn. cf.: gero, porto, bajulo, veho; effero, infero; tolero, patior, sino, permitto, etc.) ...



Ich habe aber trotzdem relativ schnell herausfinden können, wo genau bei Plautus sich die Belegstelle für FERRIER findet:
in der Komödie Rudens --> http://www.thelatinlibrary.com/plautus/rudens.shtml


Plautus, Rudens, Vers 367:

Zitat von Plautus, Rudens, 365 - 369, auf http://www.thelatinlibrary.com/plautus/rudens.shtml
365
AMP. Scibis faxo. navi timidae ambae in scapham insiluimus, quia videmus
ad saxa navem ferrier; properans exsolvi restim,
dum illi timent; nos cum scapha tempestas dextrovorsum
differt ab illis.


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ferrier.jpg  
linhart Offline




Beiträge: 2.493

12.02.2012 20:29
#24 RE: ferre --> Gibt es die Formen FIERIER und FERRIER ? Zitat · Antworten

Das ist wieder einmal eine Spitzenleistung, dass du das gefunden hast!
Damit ist die Ungültigkeit von fierier eindeutig klar.

ferrier ist auch bei Georges belegt:

Zitat von Georges-1913
fero , tulī, lātum, ferre ( altindisch bhárati, trägt, ... ... , 28 u. 386, 26 (ohne Beleg). – Parag. Infin. ferrier, Plaut. rud. 367


Da ich auch sonst oft grammatikalische Formen (insbes. bei griechischen Wörtern) aus dem Georges übernehme, bin ich auch dafür, ferrier aufzunehmen.

Bussinchen Offline




Beiträge: 90

12.02.2012 21:15
#25 RE: fieri und ferrier Zitat · Antworten

Zitat von linhart
Das ist wieder einmal eine Spitzenleistung, dass du das gefunden hast!


*grins* GAUDEAMUS IGITUR !!!


Zitat von linhart
ferrier ist auch bei Georges belegt:

Zitat von Georges-1913
fero , tulī, lātum, ferre ( altindisch bhárati, trägt, ... ... , 28 u. 386, 26 (ohne Beleg). – Parag. Infin. ferrier, Plaut. rud. 367




Ach siehste, auf die Idee, einfach mal im Georges nachzuschauen, bin ich gar nicht gekommen. Ich habe erst nach "ferrier" Plautus gegoogelt, bin zu dieser Seite hier gekommen:
http://www.archive.org/stream/plautuswit...auuoft_djvu.txt,
habe dort mit der Google-Wortsuche das Wort ferrier lokalisiert, habe nach oben gescrollt, bis ich eine Überschrift des betreffenden Abschnitts oder Kapitels fand, und da stand Rudens. Dann habe ich den Rudens auf http://www.thelatinlibrary.com/plautus/rudens.shtml geöffnet, und zack! - hatte ich die Stelle!

Das war gar nicht so schwer, und hat auch nicht übermäßig lang gedauert. Ist ja schön, dass man zum gleichen Ergebnis kommt wie Georges!



Zitat von linhart
Da ich auch sonst oft grammatikalische Formen (insbes. bei griechischen Wörtern) aus dem Georges übernehme, bin ich auch dafür, ferrier aufzunehmen.


Ja! Außerdem hatten wir ja beschlossen, alle Passiv-Infinitive auf -ier aufzunehmen, wo diese möglich sind. Klar, dass FERRIER dann auch in unser latin.dic Einlass findet!

...und FERRI übrigens auch, siehe den ersten Screenshot im Beitrag #21.


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