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Bussinchen Offline




Posts: 17

Thu Feb 23, 2012 1:28 am
STLEMBUS Quote · reply

Bei einem ersten Testspiel mit der vorläufigen Testversion des latin.dic, die mir Linhart zwecks Backup und zum Ansehen heute geschickt hat, ist mir aufgefallen, dass der Computer auf H12 senkrecht STLEMBUS gelegt hat. Die Konsonantenverbindung STL am Anfang des Wortes ist sehr ungewöhnlich, weshalb ich gleich stutzig wurde.







Im L&S lesen wir:

Zitat von L&S - Glossa.exe
stlembus, gravis tardus, sicut Lucilius pedibus stlembum dixit equum pigrum et tardum, Fest. pp. 312 and 313 Müll.



Morgen überlegen wir weiter, was es mit diesem seltsamen Wort auf sich hat.

Im vorläufigen latin.dic sind jedenfalls noch alle möglichen Beugungsformen drin, was wahrscheinlich falsch ist. Demnächst dann mehr zu diesem Thema.

STLEMBA
STLEMBAE
STLEMBAM
STLEMBARUM
STLEMBAS
STLEMBE
STLEMBI
STLEMBIOR
STLEMBIORA
STLEMBIORE
STLEMBIOREM
STLEMBIORES
STLEMBIORI
STLEMBIORIBUS
STLEMBIORIS
STLEMBIORUM
STLEMBIS
STLEMBISSIMA
STLEMBISSIMAE
STLEMBISSIMAM
STLEMBISSIMARUM
STLEMBISSIMAS
STLEMBISSIME
STLEMBISSIMI
STLEMBISSIMIS
STLEMBISSIMO
STLEMBISSIMORUM
STLEMBISSIMOS
STLEMBISSIMUM
STLEMBISSIMUS
STLEMBISSUMA
STLEMBISSUMAE
STLEMBISSUMAM
STLEMBISSUMARUM
STLEMBISSUMAS
STLEMBISSUME
STLEMBISSUMI
STLEMBISSUMIS
STLEMBISSUMO
STLEMBISSUMORUM
STLEMBISSUMOS
STLEMBISSUMUM
STLEMBISSUMUS
STLEMBIUS
STLEMBO
STLEMBORUM
STLEMBOS
STLEMBUM
STLEMBUS


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linhart Offline




Posts: 2.493

Thu Feb 23, 2012 6:56 am
#2 RE: STLEMBUS Quote · reply

Hier ist der entsprechende Artikel im Georges:

Zitat von Georges auf http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-02-2808.png
stlembus, a, um, schwerfällig, langsam, pedibus stlembi, Lucil. 1109; vgl. Paul. ex Fest. 312, 8.


Merkwürdig, dass L&S stlembum schreiben, obwohl sie sich auch auf Lucilius beziehen.


linhart Offline




Posts: 2.493

Thu Aug 09, 2012 2:32 pm
#3 RE: STLEMBUS Quote · reply

Im OLD ist STLEMBUS so wie im Georges mit -A und -UM angegeben, und es gibt sowohl einen Beleg für STLEMBI (Lucil. 1109) als auch für STLEMBUM (Paul. ex Fest.)


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun Aug 12, 2012 5:12 am
#4 RE: STLEMBUS Quote · reply

Lieber Linh. ex L&S, Linh. ex George, Linh. ex OLD,

Ich danke dir -lichst für deine Recherchen!

Dass einmal die Form STLEMBI und einmal die Form STLEMBUM vorkommt, hängt wohl damit zusammen, dass dein Wörterbuchkumpel Paul. ex Fest. den Lucilius zitiert hat, weshalb das, was Lucilius gesagt hat, aufgrund des Verbs dixit im AcI stehen muss. Daher die Akkusativform STLEMBUM.

stlembus, gravis tardus, sicut Lucilius pedibus stlembum dixit equum pigrum et tardum heißt dann wortwörtlich übersetzt:

stlembus, schwerfällig, langsam, so wie Lucilius gesagt hat, dass ein faules und langsames Pferd mit den Füßen stlembus sei.


Lucilius 1109 selbst mag geschrieben haben, dass Pferde mit dem Füßen stlembi seien ([Equi] pedibus stlembi [sunt]). Daher die Nominativform STLEMBI. (Ich nehme an, dass es sich bei Lucilius um einen Nominativ Plural handelt.)

Somit stimmt das schon, Johannes Linh. ex L&S et OLD et George, und es ist völlig korrekt, dass einmal STLEMBI und einmal STLEMBUM vorkommt, obwohl sich beide Stellen letztlich auf Lucilius beziehen.





http://archive.org/stream/deverborumsign...ge/454/mode/2up



Also prima, dass es dieses Wort mit der merkwürdigen Konsonantenverbindung am Anfang gibt. Doch was machen wir nun, Iohannes Salisburgensis? Sollen wir - wir, das bist natürlich nur du! - uns auf die Angaben stlembus, a, um im Georges beziehen und alle Beugungsformen drin lassen im latin.dic, oder sollen wir nur die Formen stlembus und stlembum drinlassen, mit der Begründung, dass nur diese im L&S angegeben sind? Eigentlich ist es seltsam, dass im L&S nicht auch noch die Lucilius-Stelle angegeben ist so wie im Georges.


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linhart Offline




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Sun Aug 12, 2012 7:00 am
#5 RE: STLEMBUS Quote · reply

Danke für deine Erklärung! Normalerweise nehme ich keine Beugungsformen auf, wenn in L&S keine angegeben sind. Hier scheint mir aber eine Ausnahme gerechtfertigt zu sein, weil eben doch auch die Form STLEMBUM angegeben ist und nicht dabeisteht, dass nur diese Form vorkommt (was ja wegen STLEMBI auch nicht stimmen würde).

Ich würde hier das Prinzip anwenden, dass wir uns bei unklaren Angaben im L&S nach dem Georges richten.

Ich möchte allerdings nicht so weit wie die Spellcheckerliste gehen, die auch sämtliche Steigerungsformen zulässt.

Wärest du damit einverstanden?

Übrigens habe ich bemerkt, dass STLEMBUS nicht das einzige Wort in L&S ist, das mit STL beginnt. Insbesondere gibt es das Wort STLATA (a kind of ship), das ganz ohne Beugungseinschränkung drinnen steht. Wenn ich es richtig verstehe, dürfte das gemäß Paul. ex Fest. aus der Seefahrersprache kommen, die mehrere solche STL-Wörter kennt, die aus gewöhnlichen Wörtern wie LATUS abgeleitet sind. Aber ob STLEMBUS etwas mit LEMBUS (Boot) zu tun hat, ist wohl eher fragwürdig.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun Aug 12, 2012 4:30 pm
#6 RE: STLEMBUS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #5
Übrigens habe ich bemerkt, dass STLEMBUS nicht das einzige Wort in L&S ist, das mit STL beginnt. Insbesondere gibt es das Wort STLATA (a kind of ship), das ganz ohne Beugungseinschränkung drinnen steht. Wenn ich es richtig verstehe, dürfte das gemäß Paul. ex Fest. aus der Seefahrersprache kommen, die mehrere solche STL-Wörter kennt, die aus gewöhnlichen Wörtern wie LATUS abgeleitet sind. Aber ob STLEMBUS etwas mit LEMBUS (Boot) zu tun hat, ist wohl eher fragwürdig.

Ja, hab ich mittlerweile auch schon bemerkt. Aber ich glaube auch nicht, dass STLEMBUS etwas mit LEMBUS zu tun hat. Beziehungsweise genau das zu eruieren wäre ein interessantes Forschungsgebiet, dem ich mich jetzt aber (leider) nicht widmen werde.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun Aug 12, 2012 5:01 pm
#7 RE: STLEMBUS Quote · reply

Auf http://archive.org/stream/cluciliicarmin...e/n384/mode/2up habe ich etwas gefunden: Es handelt sich um einen Kommentar zu STLEMBUS bzw. Paul. ex Fest. und Lucilius. Die Lucilius-Stelle selbst habe ich aber noch nicht gefunden.









Wir lesen, dass die Apulidae offenbar eine Pferderasse bezeichnen, dass das Wort STLEMBUS anscheinend ein Terminus ist, der aus der Fachsprache oder dem Berufsjargon der Pferdepfleger, Wagenlenker, Kutscher, Reiter o.dgl. (siehe den Eintrag agaso im L&S) stammt, und dass Lucilius als einziger Literat dieses Wort verwendet hat, da er ein hervorragender Pferdekenner war und sich in Pferdeangelegenheiten sehr gut auskannte (rei equestri studiosissimus!).



Zitat von L&S, Glossa.exe, agaso,-onis
ăgāso, ōnis, m. [ago, as Sanscr. agas from ag; v. ago],
I. a driver, but esp. one who drives and takes care of horses, a hostler, groom, Plaut. Merc. 5, 2, 11: duo equi cum agasonibus, Liv. 43, 5: agasonem cum equo, Plin. 35, 11, 40, n. 29.—
II. Contemptuously, a low servant, lackey : si patinam frangat agaso, Hor. S. 2, 8, 72; Pers. 5, 76.



Die eigentliche Lucilius-Stelle Lucil. 1109 würde ich an sich schon gern finden. Mal schauen, ob ich fündig werde...
Erst danach möchte ich deine Frage hinsichtlich der Beugungsformen beantworten, Iohannes.


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Bussinchen Offline




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Sun Aug 12, 2012 10:01 pm
#8 RE: STLEMBUS Quote · reply

Nach einigem Suchen habe ich die Lucilius-Stelle 1109 jetzt gefunden:
http://archive.org/stream/cluciliisatura...e/n264/mode/2up








Aber leider kommen wir nicht zu neuen Erkenntnissen, was etwaige Beugungsformen von STLEMBUS betrifft.
Ich habe hingegen den Eindruck, dass es sich bei dieser Lucilius-Stelle um ein Fragment handelt, denn mehr als die Wortfetzen equum pedibus stlembum haben wir nicht. Und den dazugehörigen Kommentar von Paulus ex Festo kennen wir ja schon zur Genüge:
Stlembus gravis, tardus, sicut Lucilius pedibus stlembum dixit equum pigrum et tardum.

Wenn ich es mir recht überlege, müsste die Form STLEMBI dann in den Überresten der Texte von Festus, die wir noch haben, überliefert sein. Bei Festus dürfte dann auch von der Pferderasse Apulidae die Rede sein. Es könnte sogar sein, dass auch die Form STLEMBI nur logisch erschlossen ist, weil sich diese Form grammatisch und sinngemäß in den Kontext des Festus-Fragments einfügen würde. Ich habe diese Gedankengänge, weil ich in dem Kommentar, den ich auf Screenshot in meinem vorigen Beitrag abgebildet habe, lese, dass bei Festus nur überliefert ist: "...... gravis, tar.... - - - apulidae pe - - - - - cum refer - - - ". Und das ist weiß Gott nicht viel!

Aus dem Index grammaticus auf Seite 147 der Druckversion (= Seite 321 in der elektronischen Scan-Version) geht hervor, dass das Wort STLEMBUS in der vorliegenden Lucilius-Ausgabe nirgendwo anders als auf den Seiten 91 und 92 vorkommt. Und genau diese zwei Seiten sind auf meinem Screenshot, der wie immer mit entsprechenden Webseite von archive.org verlinkt ist, abgebildet.



Ich fasse zusammen:

• Bei Lucilius haben wir ein Fragment, mehr nicht: equum pedibus stlembum

• Auf dieses Fragment bezieht sich Festus: ...... gravis, tar.... - - - apulidae pe - - - - - cum refer - - -, was seinerseits ein verderbtes Fragment ist.

• Festus wird wiederum von Paulus (Paulus ex Festo) zitiert: Stlembus gravis, tardus, sicut Lucilius pedibus stlembum dixit equum pigrum et tardum.

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob die Form STLEMBI wirklich irgendwo belegt ist. Wenn ich nur wüsste, ob das im obigen Screenshot abgebildete Fragment wirklich die Lucilius-Stelle 1109 ist! [EDIT: Siehe hierzu meinen nächsten Beitrag.]



Jetzt bist du dran, Linh. ex L&S!

Du must jetzt entscheiden, welche Beugungsformen du ins latin.dic einpflegen willst!
Dann hätten wir folgende Verkettung:

Lucilius > Festus > Paulus ex Festo > L&S > Linhartus pro latin.dic

oder andersherum:

Linhartus ex L&S ex Paul.ex Fest. ex Festo ex Lucilio pro latin.dic!


Wow! Wenn das man nix is!!!


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Bussinchen Offline




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Sun Aug 12, 2012 10:26 pm
#9 RE: STLEMBUS Quote · reply

Es sieht mir ganz danach aus, dass die Form STLEMBI gar nicht wirklich belegt ist, sondern nur logisch erschlossen und in dem Fragment ergänzt wurde; siehe Seite 598 in der Ausgabe Lucilius, Satiren von Werner Krenkel, die aus Copyright-Gründen nur teilweise im Internet einsehbar ist:

http://books.google.se/books?id=-cwUAAAA...epage&q&f=false







Meine Quintessenz:

STLEMBI ist eine Konjektur.

L&S liegt diesmal richtig mit dem Eintrag zu STLEMBUS:

Zitat von L&S, Glossa.exe, stlembus
stlembus, gravis tardus, sicut Lucilius pedibus stlembum dixit equum pigrum et tardum, Fest. pp. 312 and 313 Müll.





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linhart Offline




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Mon Aug 13, 2012 7:02 am
#10 RE: STLEMBUS Quote · reply

Zitat
Jetzt bist du dran, Linh. ex L&S!



Das ist wirklich keine leichte Entscheidung. Nach allem, was du recherchiert hast, dürfte klar sein, dass nur die Form STLEMBUM eindeutig belegt ist. Es wäre also durchaus gerechtfertigt, nur diese und die Form des Lemmas (STLEMBUS) aufzunehmen.

Andererseits würde es aber unserer diesbezüglichen Grundsatzentscheidung (Hapax legomena ) nicht widersprechen, wenn wir alle Deklinationsformen aufnehmen, weil hier ja nicht nur eine, sondern eben zwei Formen im L&S stehen.

Ich denke auch daran, dass es im L&S relativ viele Hapax Legomena gibt, die mit Beugungsformen angegeben sind, obwohl sie auch nur einmal in der antiken Literatur belegt sind.

Es scheint hier ziemlich sicher zu sein, das es sich grundsätzlich um ein normal deklinierbares Adjektiv handelt, das aber nur in einem bestimmten Fachgebiet (Pferdekunde?) verwendet wurde, sodass es nicht verwunderlich ist, dass es nur einmal in der antiken Literatur vorkommt.

Schließlich sind die Eintragungen im Georges und OLD für mich doch auch ein starkes Argument.

Ich möchte daher zumindest vorläufig alle Beugungsformen im latin.dic stehen lassen. Ich werde es jedoch in die Kategorie 4 geben, obwohl es nicht als Hapax Legomenon gekennzeichnet ist.

Wenn ich analoge Fälle finde, bei denen sich ein anderes Bild ergibt, kann ich diese Entscheidung ja nochmals revidieren.


Bussinchen Offline




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Mon Aug 13, 2012 7:16 am
#11 RE: STLEMBUS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #10
Nach allem, was du recherchiert hast, dürfte klar sein, dass nur die Form STLEMBUM eindeutig belegt ist.

STLEMBUS im Nominativ Singular ist schon überliefert, und zwar bei Festus, siehe Screenshot im Beitrag #4 links auf Seite 454, und in den Exzerpten des Paulus, ibid. rechts, Seite 455. Aber STLEMBI im Plural scheint nicht wirklich überliefert, sondern nur eine Konjektur zu sein.

Auf den Rest deines Postings werde ich später eingehen.



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linhart Offline




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Mon Aug 13, 2012 8:09 am
#12 RE: STLEMBUS Quote · reply

Entschuldige bitte, dass ich das mit STLEMBUS vergessen habe. Dann ist also Kategorie 4 doch nicht wirklich gerechtfertigt, oder?


linhart Offline




Posts: 2.493

Mon Aug 13, 2012 8:28 am
#13 RE: STLEMBUS Quote · reply

Ich habe einige L&S-Artikel gefunden, die mit einem Stern markiert sind, obwohl sie streng genommen nicht nur einmal belegt sind, sondern zusätzlich auch noch bei Paul. ex Fest. Hier ist ein Beispiel:

Zitat von L&S
*dē-lŭo, ĕre, v. a., to wash out or off, to cleanse : alvum aquā mulsā, Cels. 4, 15 fin. —
II. DELVIT, solvit, Paul. ex Fest. p. 73, 16 Müll.


Es hat also den Anschein, dass L&S bei der Beurteilung, ob es sich um ein Hapax handelt, zusätzliche Belege bei Paul. ex Fest. oder dergleichen nicht mitzählen.

Im Falle STLEMBUS würde das also doch eine Einstufung in Kat. 4 rechtfertigen, oder?


Bussinchen Offline




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Tue Aug 14, 2012 12:02 am
#14 RE: STLEMBUS Quote · reply

(Fast) alles, was du im Beitrag #10 geschrieben hast, kann ich voll und ganz nachvollziehen (dass du den Nominativ STLEMBUS dabei übersehen hattest, tut dem keinen Abbruch). Ich selbst hatte nämlich auch schon Gedanken in diese Richtung: Sind Zitate oder Quasi-Zitate von Grammatikern, wie hier von Festus und Paulus, echte neue Belege für das Wort oder nicht letztlich nur Abschriften des eigentlichen Hapax-Beleges (in unserem Fall von Lucilius)?


Ob man sich allerdings immer auf die Markierung/Klassifizierung von Wörtern im L&S verlassen kann, wage ich zu bezweifeln (siehe das Beispiel MEUS). Das ist wieder ein anderer Aspekt.


Jedenfalls tendierte ich zunächst dazu, nur die Formen STLEMBUS und STLEMBUM aufzunehmen, und sonst keine. Das implizierte ich, als ich im Beitrag #9 schrieb: "L&S liegt diesmal richtig mit dem Eintrag zu STLEMBUS". Ich hätte das Wort auch nicht in Kategorie 4 zu den Hapax legomena geben wollen. Dann aber kamen dein Posting #10 und mir die Zweifel, was man eigentlich als Hapax legomenon betrachten kann (siehe oben). Außerdem begann ich wieder an die Nachvollziehbarkeit für unsere Scrabbler zu denken. Mir ging die Frage durch den Kopf, woher ein Scrabbler wissen soll, welche Formen denn tatsächlich belegt sind und welche nicht (wenn er das Wort STLEMBUS überhaupt kennen sollte; aber es geht hier ja gleichzeitig ums Prinzip). Dass dieses Adjektiv regelmäßig dekliniert wird, steht außer Zweifel. Insofern würde auch ich dem Georges und dem OLD Recht geben, die alle Endungen nennen. Wenn wir ebenfalls alle Formen einpflegen würden, dann widerspräche das auch nicht dem ersten Teil unserer Grundsatzentscheidung - wohl aber dem zweiten: "Wenn dagegen bei einem solchen Wort keinerlei Formen wie z.B. Genitiv angegeben sind, dann wird nur das Lemma selbst aufgenommen." Dass neben dem Lemmaeintrag im Nominativ auch noch die einzelne Akkusativform in dem Festus-Zitat (sic!) steht, ist meiner Meinung nach nämlich noch kein zwingender Grund, das gesamte Paradigma einzupflegen. Und wir wären inkonsequent, wenn wir hier plötzlich vom L&S abwichen.

A propos Festus-Zitat: So steht es im L&S! Auf dem Screenshot in den Beiträgen #4 bzw. #11 sieht man aber deutlich, dass es Paulus (rechts) war, der Festus (links) zitiert hat. Da stimmt schon besser, was im Georges steht: [2807] stlembus, a, um, schwerfällig, langsam, pedibus stlembi, Lucil. 1109; vgl. Paul. ex Fest. 312, wenn man von der Konjektur STLEMBI absieht.

Was ich allerdings nicht recht nachvollziehen kann, ist dein Wunsch, die Steigerungsformen außen vor zu lassen, falls wir das gesamte Paradigma der Deklination in Bezug auf Genus, Numerus und Kasus aufnehmen. Was für Argumente hast du denn dagegen? Also was spricht konkret dagegen, dass ein caballus stlembior ist als ein anderes equus; und in jedem Stall steht doch wohl mindestens ein Gaul, der von allem am stlembissimus ist! Ich sehe nichts, was gegen die Steigerbarkeit dieses Adjektivs sprechen würde.

Irgendwie habe ich doch kein so gutes Gefühl, wenn wir sämtliche Adjektivendungen einpflegen. Aber welche Argumente haben die Herren L&S, wenn sie bei Hapax legomena manchmal das gesamte Beugungsparadigma angeben und manchmal nicht? Und klar haben sich Georges und OLD etwas dabei gedacht, als sie die Endungen angaben.

Ehrlich gesagt, bin ich jetzt ein bisschen konfus. Was sollen wir machen?

Ich würde sagen: Entweder wir geben nur die zwei Formen STLEMBUS und STLEMBUM ein und sonst keine, oder wir geben das gesamte Paradigma ein, dann aber bitte mitsamt den Steigerungsformen so wie beim Spellchecker (siehe Beitrag #1 im Spoiler). Ob das Lemma STLEMBUS als Hapax legomenon zu betrachten sei, ist Ermessenssache. Es ist eine Frage der Definition, ob man Abschriften und Zitate bei Grammatikern als eigene Belege einstuft oder nicht. Wären wïr überhaupt in der Lage, solch eine Definition konsequent umzusetzen? Ich weiß ehrlich gesagt nicht recht, was korrekt wäre, könnte mich aber dazu durchringen, dieses wunderschöne, leider nur in Fragmenten überliefterte Wort tatsächlich als Hapax legomenon einzustufen.

Dass man hinterfragen kann, was ein Hapax legomenon ist, hätte ich früher nie gedacht, weil ich stets davon ausgegangen war, dass 1 = 1 ist. Wenn wir STLEMBUS als Hapax legomenon einstufen, dann wäre plötzlich 3 = 1, mi Archilinharte Mathematice!



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linhart Offline




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Tue Aug 14, 2012 9:33 am
#15 RE: STLEMBUS Quote · reply

Zitat
Wenn wir ebenfalls alle Formen einpflegen würden, dann widerspräche das auch nicht dem ersten Teil unserer Grundsatzentscheidung - wohl aber dem zweiten: "Wenn dagegen bei einem solchen Wort keinerlei Formen wie z.B. Genitiv angegeben sind, dann wird nur das Lemma selbst aufgenommen."


Das verstehe ich eigentlich nicht. Der zweite Grundsatzentscheid greift doch hier überhaupt nicht, da ja schon eine zweite Form, nämlich der Akkusativ angegeben ist. Oder meinst du, der Grundsatzentscheid bezieht sich nur auf unmittelbar nach dem Stichwort angegebene Formen (nach Weglassung eventueller Klammerausdrücke)? Dann sollten wir aber den Entscheid präziser formulieren. Wir müssten dann noch ergänzen, dass einzelne Formen, die im weiteren Verlauf des Artikels angegeben sind, einzeln aufgenommen werden.

Das hätte dann zur Folge, dass nur STLEMBUS und STLEMBUM im latin.dic stehen. Hier teile ich aber deine Bedenken, dass das für Scrabbler ziemlich umzumutbar wird.

Bezüglich Hapax ja oder nein bin ich natürlich auch unsicher, weil es ja nicht als solches gekennzeichnet ist. Bei fehlenden Markierungen für griechische Wörter ist das einfacher, weil da das Wort in griechischen Buchstaben immer dabeisteht. Du hast also recht, dass sich das bei Hapax Leg. nicht konsequent durchführen ließe.

Gegen die Steigerungsformen würde ich mich nicht wehren, das war mehr eine gefühlsmäßige Äußerung.

Also überlegen wir noch ein wenig!


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