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 Fragen zur Grammatik
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Bussinchen Online




Posts: 17

Sat Mar 10, 2012 5:54 am
#1 Das Supinum auf -u Quote · reply

Das Supinum auf -u: TUTU < von TUEOR?


Ich stieß vorhin in der Arbeitsversion des latin.dic auf die Form TUTU. Die soll sich laut Tooltip vom Verbum deponens TUEOR ableiten:
to look at, gaze at, behold, watch, view, regard, consider, examine

tŭĕor, tuĭtus, 2 (perf. only post-Aug., Quint. 5, 13, 35; Plin. Ep. 6, 29, 10; collat. form tūtus, in the part., rare, Sall. J. 74, 3; Front. Strat. 2, 12, 13; but constantly in the P. a.; inf. parag. tuerier, Plaut. Rud. 1, 4, 35; collat. form acc. to the 3d conj. tŭor, Cat. 20, 5; Stat. Th. 3, 151: tuĕris, Plaut. Trin. 3, 2, 82: tuimur, Lucr. 1, 300; 4, 224; 4, 449; 6, 934: tuamur, id. 4, 361: tuantur, id. 4, 1004; imper. tuĕre, id. 5, 318), v. dep. a. [etym. dub.], orig., to see, to look or gaze upon, to watch, view; hence, pregn., to see or look to, to defend, protect, etc.: tueri duo significat; unum ab aspectu, unde est Ennii illud: tueor te senex? pro Juppiter! (Trag. v. 225 Vahl.); alterum a curando ac tutela, ut cum dicimus bellum tueor et tueri villam, Varr. L. L. 7, § 12 Müll. sq.—Accordingly,
I. To look at, gaze at, behold, watch, view, regard, consider, examine, etc.


Was soll das für eine Form sein? Etwa das Supin auf -u?

Gibt es überhaupt Supine auf -u von Deponentien? Ich bezweifle das...

In der Bennett-Grammatik § 340 auf http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect340 lesen wir:

Zitat von Bennett auf http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect340
2. The Supine in -ū is used as an Ablative of Specification with facilis, difficilis, incrēdibilis, jūcundus, optimus, etc.; also with fās est, nefās est, opus est; as,—

haec rēs est facilis cognitū, this thing is easy to learn;

hōc est optimum factū, this is best to do.

a. Only a few Supines in -ū are in common use, chiefly audītū, cognitū, dictū, factū, vīsū
.

b. The Supine in -ū never takes an Object.


Rubenbauer/Hofmann drücken sich ähnlich aus: [Das Supin auf -u] steht nach den Adjektiven und festen Wendungen [...] hauptsächlich in den Supinformen auditu, cognitu, dictu, factu, intellectu, memoratu.

Allen/Greenough hingegen schweigen hierzu.


Kann es sein, dass TUTU sich von irgendeinem anderen Wort ableitet?

Wie steht es im latin.dic überhaupt mit den Supinformen auf -u? Stichproben haben ergeben, dass z.B. amatu, laboratu, pulsu drinstehen.


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linhart Offline




Posts: 2.484

Sat Mar 10, 2012 6:16 am
#2 RE: Das Supinum auf -u bei Deponentien Quote · reply

Das Supinum auf -u bei Deponentien


Gut, dass du das bemerkt hast! Derzeit wird bei allen Perfektpartizipien auch ein Supinum auf -u erzeugt. Ich kann dabei zwischen normalen Verben und Deponentien unterscheiden. Die Frage ist nun, ob ich das generell herauslöschen und nur einzelne Formen einpflegen soll, oder ob ich es nur bei den Deponentien streichen soll.

Im Grammatik-Anhang meines Langenscheidt-Wörterbuchs sieht es so aus, als ob das Supinum auf -u bei allen Nicht-Deponentien möglich wäre. Die Musterverben für die fünf Konjugationen sind laudare, monere, regere, audire und capere, bei allen ist das Supinum auf -u angegeben: laudatu, monitu, rectu, auditu, captu.

Bei den Deponentien ist dagagegen nur das Supinum auf -um angegeben.

Ich werde daher zunächst einmal das Supinum auf -u bei Deponentien streichen. Bei den Vierbuchstabigen ist außer tutu nur noch ratu betroffen.


linhart Offline




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Sat Mar 10, 2012 6:33 am
#3 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Die Allen-Greenough-Grammatik sagt zu den Supin-Formen folgendes (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs):

Zitat
The Supine is in form a noun of the fourth declension (§ cross94. b), found only in the accusative ending in -tum, -sum, and the dative or ablative ending in -tū, -sū.

The Supine in -um is used after verbs and the Supine in -ū after adjectives (§§ cross509, 510):—

vēnit spectātum, he came to see; mīrābile dictū, wonderful to tell.


Bussinchen Online




Posts: 17

Sat Mar 10, 2012 6:59 am
#4 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Ja, und?

Damit ist doch nur gemeint, dass diese erstarrten Supinformen formal gesehen eigentlich eine Akkusativform bzw. eine Dativ-/Ablativform darstellen. Eine Antwort auf unsere Frage, ob sämtliche Verben das Supin auf -u bilden, ist das (leider) nicht.

Die Supinformen laudatu, monitu, rectu, auditu, captu, die du im Anhang deines Langenscheidt-Wörterbuchs gefunden hast, sehen mir sehr nach den typischen Verben zum Erlernen der Beugungsparadigmata der verschiedenen Konjugationen aus. Rubenbauer/Hofmann und Bennett sagen zum Vorkommen des Supins auf -u fast dasselbe aus, aber visu, memoratu und intellectu kommen leider nicht bei beiden vor. Wie soll man nun "chiefly" und "hauptsächlich" interpretieren? Direkt ausgeschlossen sind die anderen Verben dadurch ja nicht, wenngleich die Supinformen von anderen Verben wesentlich weniger frequent sind bis überhaupt nicht belegt sind.

Tja, was machen wir da? Sollen wir das Supin auf -u dann doch generell zulassen (außer bei den Deponentien)?

Theoretisch könnte ich mir schon Wendungen vorstellen wie difficile est laudatu - es ist schwierig zu loben, usw.
Allerdings steht im Bennett, dass beim Supin auf -u nie ein Akkusativobjekt steht. Das würde bedeuten, dass Ausdrücke wie difficile est captu - es ist schwierig zu fangen irgendwie unvollständig klingen: Man will doch wissen, wen oder was zu fangen schwierig ist. Insofern halte ich derartige Wendungen für ungrammatisch, was wohl auch der Grund für das Fehlen von Belegen solcher Supinformen ist.


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linhart Offline




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Sun Mar 11, 2012 2:49 pm
#5 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Ist es nicht bei mirabile dictu genauso wie bei difficile captu? Das, was "wunderbar zu sagen" oder "schwer zu fangen" ist, steht ja im Nominativ, vgl.:

Zitat von Bennett auf http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect340
haec rēs est facilis cognitū, this thing is easy to learn;


Vorläufig lasse ich jedenfalls das Supinum auf -u bei allen Nicht-Deponentien zu (soferne es ein PPP gibt).


Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Mar 11, 2012 3:36 pm
#6 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Ach so, ja, vielleicht könnte man sagen:

Equus difficilis est captu. - Wer oder was? -> Das Pferd! ist schwierig zu fangen.
statt ungrammatisch:
*Difficile est captu equum. - Es ist schwierig, wen oder was? -> das Pferd! zu fangen.

Ich muss aber sagen, dass ich eine persönliche Konstruktion mit einer maskulinen/femininen Form des Adjektivs in Verbindung mit dem Supin auf -u noch nie gehört habe (was allerdings nicht unbedingt etwas besagt, da ich weder Humanist noch Latein-Professor bin). Ich kenne eigentlich nur immer die unpersönliche Ausdrucksweise mit dem Adjektiv im Neutrum à la "difficile est dictu". Die ist jedenfalls die geläufige Form, die auch in den Schulgrammatiken steht und in Schulbüchern gelehrt wird.


Zitat von linhart
Vorläufig lasse ich jedenfalls das Supinum auf -u bei allen Nicht-Deponentien zu (soferne es ein PPP gibt).


Ja, mach mal, dies ist - solange wir nichts Besseres wissen - vielleicht die vernünftigste Lösung.

Trotzdem mal ein Beispiel, das mir irgendwie komisch vorkommt:

Sagen wir mal, jemand ist krank, hat z.B. Magengeschwüre, und kann deswegen nichts essen. Theoretisch könnte der Patient dann ja sagen: Mihi difficile est esu. (esu von edo, edi, esum - essen).
Klingt in meinen Ohren aber trotzdem irgendwie doof... Zu dumm, dass man bei einer alten Sprache niemanden mehr fragen kann...

Vaaaaarroooooo, ubi es?


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linhart Offline




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Sun Mar 11, 2012 3:52 pm
#7 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Dein Magenkranker könnte ja ganz nach dem Bennett-Muster sagen: Haec res est difficilis esu.
Oder?

(ESU ist übrigens auf jeden Fall gültig, weil es ein Substativ esus, -us, gibt.)


Bussinchen Online




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Sun Mar 11, 2012 4:02 pm
#8 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Allerdings sehe ich in einer Fußnote im Rubenbauer/Hofmann § 173, 3, Seite 201 die Formulierung:

istaec lepida sunt memoratui - das ist hübsch zum Berichten (hier wird die Entstehung der u-Supinform aus einem ursprünglichen alten Dativ erklärt.)

istaec*) lepida sunt --> Das wäre jedenfalls eine persönliche Konstruktion, auch wenn es sich um einen Sachverhalt im Neutrum Plural handelt. Doch die Pluralform als solche zeigt, dass es sich um eine persönliche Konstruktion handelt.

Eine unpersönliche Konstruktion steht hingegen immer in der 3. Person Singular Neutrum: difficile est


Lässt sich aus diesem Beispielsatz in der Fußnote im Rubenbauer/Hofmann etwas schließen, das für uns Bedeutung haben könnte?

Würde das bedeuten, dass mein armer magenkranker Römer analog zu istaec lepida sunt memoratu(i) sagen darf:
Istaec*) (mihi) difficilia sunt esu.
Oder gar:
Istaec res (mihi) difficiles sunt esu.

Mehercle, Varro, sag halt mal was dazu!!!

-----------------
*) Die Form istaec als Neutrum Plural ist mir nicht ganz klar. Warum heißt es nicht ista(c)? (Das c ist nur eine zur Verstärkung fakultativ angehängte Demonstrativpartikel.)


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Bussinchen Online




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Sun Mar 11, 2012 4:11 pm
#9 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Ich habe eben mal ganz schnell mit der Google-Wortsuchfunktion bei Varro auf http://www.thelatinlibrary.com/varro.html nach dem String supin gesucht - das ging auch ruckzuck - bin aber leider nicht fündig geworden.

Leider sind auf dieser Webseite nicht alle Bücher von Varro zu finden...


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linhart Offline




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Sun Mar 11, 2012 4:13 pm
#10 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Das "haec res" in dem Bennett-Beispiel ist ja eigentlich auch eine persönliche Konstruktion. Es ist ja kein Neutrum, sondern ein Femininum!


Bussinchen Online




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Sun Mar 11, 2012 4:21 pm
#11 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Zitat von linhart
Das "haec res" in dem Bennett-Beispiel ist ja eigentlich auch eine persönliche Konstruktion. Es ist ja kein Neutrum, sondern ein Femininum!


Stimmt genau. Richtig. Ist persönlich konstruiert.


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Bussinchen Online




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Sun Mar 11, 2012 5:08 pm
#12 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Linhart, du hast mich überzeugt:
Die persönliche Konstruktion bei Ausdrücken, die das Supin auf -u erfordern, ist möglich. Ich hatte die Bennett-Grammatik nicht in Betracht gezogen, was ein Fehler war.

Meine persönliche Schlussfolgerung:

Da persönliche Konstruktionen bei Ausdrücken, die das Supin auf -u erfordern, möglich sind, kann ein eigentlich vom Supin abhängiges Akkusativobjekt, das laut Bennett ungrammatisch ist, stattdessen zum Subjekt des Satzes werden, was grammatisch korrekt ist.

Beispiel:
Statt ungrammatisch *Facile est hanc rem cognitu muss es korrekt heißen: Haec res facilis est cognitu.

Die Tatsache, dass die persönliche Konstruktion mit passivischem Charakter möglich ist, bedeutet, dass solche Sätze nicht mehr unvollständig klingen, wie ich noch in meinem Sammelthread: Was einem so en passant auffällt... zu Unrecht befürchtet hatte.

Quintessenz:

Aus meiner Sicht spricht jetzt nichts mehr dagegen, das Supin auf -u generell für sämtliche Verben außer den Deponentien zuzulassen. Einschränkungen wie Only a few Supines in -ū are in common use, chiefly audītū, cognitū, dictū, factū, vīsū, wie wir sie in Grammatiken finden, sind nach meinem Dafürhalten zu vage formuliert, als dass sie ein generelles Verbot für die Supinform auf -u bei anderen Verben als den wenigen explizit genannten darstellen.



Danke, lieber Linhart, für deine ausgezeichneten Einwürfe! Solche Diskussionen wie diese hier mit dir als Gesprächspartner sind sehr fruchtbar und bringen auch mir neue Erkenntnis. Jetzt brauchen wir gar nicht mehr den Varro zu behelligen!


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linhart Offline




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Sun Mar 11, 2012 6:18 pm
#13 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Da sind wir uns also wieder einmal einig. Super!


Bussinchen Online




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Sun Mar 11, 2012 7:02 pm
#14 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Klaro!


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linhart Offline




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Fri Feb 14, 2014 6:08 am
#15 RE: Das Supinum auf -u Quote · reply

Anlässlich des Rätsels vom 11. 2. 2014 ( 47. Quadragesimum Septimum Aenigma - - - Mens sana ) habe ich doch wieder Zweifel an unserer Entscheidung bezüglich des Supinums von Deponentien bekommen. MENSU könnte durchaus ein Supinum von METIOR sein.

Die Formulierung in der Bennett-Grammatik schließt jedenfalls nicht aus, dass grundsätzlich von allen Deponentien auch Supina gebildet werden können.

Abgesehen davon ist MENSU aber auch unter dem Stichwort MENSUS, -US im Lewis-Short belegt.


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