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 Fragen zur Grammatik
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linhart Offline




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Thu Jul 12, 2012 7:02 am
Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Wie ich schon im Beitrag zu INDEX (INDEX, INDICIS --> Gen. Plur.? ) geschrieben habe, verwendet die Spellcheckerliste für Substantive der 3. Deklination folgende Faustregel:

Zitat
Wenn der Genitiv Singular auf zwei Konsonanten plus "is" endet, dann endet der Genitiv Plural auf -ium, in allen anderen Fällen auf -um.



Wir sollten uns überlegen, inwieferne diese Regel stimmt, bzw. wie sie abgeändert werden müsste und welche Ausnahmen es gibt.


linhart Offline




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Tue Sep 10, 2013 3:45 pm
#2 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Für Adjektiva der 3. Deklination wird in der Spellcheckerliste der Genitiv Plural normalerweise mit -ium angegeben, unabhängig davon, ob vor der Endung -is zwei Konsonanten stehen oder nicht.

Das führt insbesondere dann zu Problemen, wenn ein Wort sowohl Substantiv als auch Adjektiv sein kann.

Ein Beispiel dazu ist CAPRILE mit dem zugehörigen Adjektiv CAPRILIS:

Zitat von Glossa
căprīle, is, n. [caper, like equile, ovile, bubile, etc.],
I. an enclosure or stall for goats, Varr. R. R. 2, 3, 8; Col. 7, 6, 6; Plin. 28, 10, 42, § 153; Vitr. 6, 9.— Adj. : căprīlis, e, of or pertaining to the goat : semen, i. e. capellae, Varr. R. R. 2, 3, 3.


Derzeit ist im latin.dic nur CAPRILIUM als Genitiv Plural eingetragen. Aber z.B. frag-caesar gibt auch CAPRILUM an, und zwar sowohl beim Substantiv als auch beim Adjektiv:
http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterb...rsetzung-2.html
http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterb...rsetzung-1.html


Bussinchen Offline




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Tue Sep 10, 2013 6:19 pm
#3 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Ich bin mir da immer nicht so sicher, wie zuverlässig solche Webseiten wie Frag-Caesar sind, weil man doch gar nicht weiß, wie die Formen dort im Hintergrund generiert werden bzw. was für eine Wörterliste zugrunde liegt bzw. wie deren Qualität ist.

Aufgrund der Tatsache, dass căprīle, is, n. (Ziegenstall) auf derselben Stufe steht wie equile, ovile und bubile (Pferde-, Schaf- und Rinderstall/Kuhstall), glaube ich, dass der Genitiv Plural korrekterweise eigentlich auf -ium enden müsste, denn bei ovile wird im L&S für den Nominativ Plural explizit die Form ovilia mit der Endung -ia angegeben, was wiederum besagt, dass es sich hier um einen sogenannten i-Stamm handelt, weshalb auch der Genitiv Plural logischerweise ovilium heißen müsste.

Ich werde mich mal schlau machen, was in der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik steht.


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Bussinchen Offline




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Tue Sep 10, 2013 6:55 pm
#4 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Ich lese im Rubenbauer/Hofmann, §§ 37, auf Seite 36 (wo in den §§ 37-44 allgemein von der 3. Deklination die Rede ist):

Zitat von Rubenbauer/Hofmann §37
Die 3. Deklination
a) Substantive
α) Vokalische (i-)Stämme
Die Wörter dieser Klasse sind meist gleichsilbig, d.h. sie haben im Nom. und Gen. Sg. gleichviel Silben.
In den folgenden Deklinationsschemata sind Stammauslaut und Endung voneinander getrennt, um die Unterschiede gegenüber der konsonantischen Dekl. hervorzuheben.



Dann kommt die Tabelle, die ich in gekürzter Form wiedergebe. Interessant ist für uns und den Fall caprile auch nur die erste Gruppe der auf -e endenden Substantive:

1. Gruppe: mare, -is n. (Meer)
Sg.: mare, maris, mari, mare, mari
Pl.: maria, marium, maribus, maria, maribus



Und ich lese im Rubenbauer/Hofmann, §38, ebenfalls auf Seite 36:

Zitat von Rubenbauer/Hofmann §38
Bemerkungen zu den i-Stämmen
1. Gruppe:
Zu ihr gehören die Neutra auf -e, -al, -ar:
Der Stammauslaut -i ist im endungslosen Nom. (und Akk.) entweder zu -e abgeschwächt (L22) wie bei mare, oder nach der Abschwächung abgefallen (L36) wie bei animal,-alis (das Geschöpf) und calcar,-aris (der Sporn); die Wörter auf -al und -ar waren also ursprünglich auch gleichsilbig.



Hier haben wir es also mit den Substantiven zu tun, denn nur die fallen unter die Gruppe der Neutra, von der hier die Rede ist.

Da das Substantiv căprīle, is, n. (Ziegenstall) wie auch equile, ovile und bubile Neutrum ist, ist eigentlich klar, dass der Genitiv Plural die Endung -ium mit dem i haben muss.

Ich würde also so deklinieren:

Singular: caprile, caprilis, caprili, caprile, caprili
Plural: caprilia, caprilium, caprilibus, caprilia, caprilibus


Entsprechendes gilt für equile, ovile und bubile.

Ich halte daher die Genitiv-Plural-Angabe -um auf der Webseite Frag-Caesar für falsch, zumindest solange ich nicht eines Besseren belehrt werde, d.h. solange ich nichts zu einer etwaigen Ausnahme beim Wort caprile und den sonstigen Viehstallbezeichnungen finde. Ich werde versuchen, auch mal bei Neue nachzuschauen, ob ich dort etwas finde, was für uns wichtig sein könnte, und werde mal schauen, was ich mit der Suche in den PHI-Texten finde.



Was ich zu den entsprechenden Adjektiven finden kann, werde ich in einem meiner nächsten Beiträge posten.


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linhart Offline




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Tue Sep 10, 2013 7:03 pm
#5 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Vielen Dank!

Es ist klar, dass Frag-Caesar nicht unbedingt zuverlässig ist. Ich habe es nur angeführt, um zu zeigen, dass nicht von vornherein klar ist, dass hier nur die Endung -ium in Frage kommt.


Bussinchen Offline




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Tue Sep 10, 2013 7:19 pm
#6 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Ist mir schon klar, Linhärtchen ex !

Es ist ja auch schön, wenn wir irgendwo im Internet etwas aufdecken, was falsch ist, und das hier sammeln, falls später einmal Fragen auftauchen sollten! Dann können wir jederzeit ganz einfach auf unsere Diskussion verweisen.


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linhart Offline




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Tue Sep 10, 2013 7:19 pm
#7 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Ich habe jetzt auch noch auf der Seite "Numen" http://latinlexicon.org/index.php nachgesehen. Dort ist neben der Forum auf -ium auch die auf -um angegeben, mit der Bemerkung "rare":
http://latinlexicon.org/paradigms.php?orthography_id=2008463

Diese Seite ist aber vermutlich auch nicht zuverlässiger als Frag-Caesar. Jedenfalls liest man dort "This feature is still under construction".

Besonders bemerkenswert ist, dass sowohl Frag-Caesar als auch Numen als Nominativ Plural eindeutig CAPRILIA angeben.


Bussinchen Offline




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Tue Sep 10, 2013 7:27 pm
#8 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Natürlich ist nicht auszuschließen, dass vielleicht irgendwo in der Literatur tatsächlich ein Gen. Pl. auf -um belegt ist. Das wäre dann aber jedenfalls kein klassisches, korrektes "Hochlatein".

Ich schau wie gesagt mal, was ich in unseren einschlägigen Quellen noch alles finden kann.

Oder aber ich schicke meinen carum, sed miserum Linhartulum ex Thesauro wieder mal in die Uni-Bibliothek, damit er den dicken, fetten Thesaurus wälzt!
Das wäre natürlich (für Bussinatrix!) die bequemste Lösung! *lach-lach-lach*


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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 1:46 am
#9 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

In der Grammatik von Benjamin Hall Kennedy: The public school Latin grammar sind ebenfalls die i-Stämme aufgelistet, und man sieht z.B. das Paradigma von rete, retis (gleichsilbig und Neutrum), nach dem auch căprīle, is, n. gebeugt werden muss (der Screenshot ist wieder anklickbar und mit dem Buch verlinkt):





Ein paar Seiten weiter haben wir die entsprechende Adjektivbeugung. Unser Adjektiv caprilis, -e (zur Ziege gehörig, Ziegen-) gehört zur Gruppe I (die steht in der Tabelle ganz oben in der ersten Zeile) und hat demnach im Neutrum Plural die Endung -ia und bildet den Genitiv Plural in allen Genera grundsätzlich auf -ium. Der Akkusativ Singular im Maskulin und Feminin hat immer die Endung -em.






Entsprechendes steht auch im Rubenbauer/Hofmann im §43 auf Seite 42-43:

caprilis, -e ist ein sogenanntes zweiendiges Adjektiv (d.h. Maskulin und Feminin haben dieselben Endungen, Neutrum hingegen eine andere) und folgt dem Paradigma von gravis, -e:

Mask./Fem. Sg: gravis, gravis, gravi, gravem, gravi
Neutrum Sg: grave, gravis, gravi, grave, gravi
Mask./Fem. Pl: graves, gravium, gravibus, graves, gravibus
Neutrum Pl: gravia, gravium, gravibus, gravia, gravibus




Weiter lesen wir im Rubenbauer/Hofmann auf Seite 44 (§44, 2.):

Betrachtet man die Ausgänge der vokalischen Deklination -i, -ia und -ium als die Regel, so ergeben sich
a) als Ausnahmen mit Abl. Sg. -e, Nom. Akk. Pl. Neutr. -a, Gen.Pl. -um

α) die Komparative
z.B. alterior: alterior-e, alterior-a, alterior-um

β) die Adjektive
vetus, veteris - alt
dives, divitis - reich
princeps, principis - der erste
particeps, participis - teilhaftig
pauper, pauperis - arm
compos, compotis - mächtig (einer Sache)
superstes, superstitis - überlebend
sospes, sospitis - wohlbehalten

Der Nom. Akk. Pl. Neutr. ist bei diesen Adjektiven bis auf vetera ungebräuchlich.

b) als Mischform mit Abl. Sg. -i, aber Gen.Pl. -um (Nom. Akk. Pl. Neutr. ungebräuchlich) die Adjektive
memor, ris - eingedenk
inops, pis - arm, mittellos
vigil, lis - wachsam




Siehe hierzu auch Benjamin Hall Kennedy: The public school Latin grammar:





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Attached pictures:
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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 2:09 am
#10 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Quintessenz:

Ich sehe keinerlei Anhaltspunkte für eine etwaige Zulässigkeit der Genitiv-Plural-Form CAPRILUM mit -um ohne i, weder als Substantiv noch als Adjektiv.



Siehe hierzu auch


• Bennett, NEW LATIN GRAMMAR:
Substantive: http://www.gutenberg.org/files/15665/156...65-h.htm#sect39 (--> vgl. sedile, -is)
Adjektive: http://www.gutenberg.org/files/15665/156...65-h.htm#sect67


• Allen and Greenough, New Latin Grammar for Schools and Colleges:

Substantive:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs

Adjektive:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs


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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 2:14 am
#11 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Zitat von Bussinchen im Beitrag #9
Rubenbauer/Hofmann auf Seite 44 (§44, 2.):

β) die Adjektive
vetus, veteris - alt
dives, divitis - reich
princeps, principis - der erste
particeps, participis - teilhaftig
pauper, pauperis - arm
compos, compotis - mächtig (einer Sache)
superstes, superstitis - überlebend
sospes, sospitis - wohlbehalten

Der Nom. Akk. Pl. Neutr. ist bei diesen Adjektiven bis auf vetera ungebräuchlich.

b) als Mischform mit Abl. Sg. -i, aber Gen.Pl. -um (Nom. Akk. Pl. Neutr. ungebräuchlich) die Adjektive
memor, ris - eingedenk
inops, pis - arm, mittellos
vigil, lis - wachsam




Nom. Akk. Pl. Neutr. ungebräuchlich: Wir müssten sicherheitshalber mal überprüfen, welche Formen von welchen Adjektiven in unserer Arbeitsfassung des latin.dic stehen und welche nicht und gegebenenfalls vielleicht Nom./Akk.-Pl.-Neutr.-Formen, die möglicherweise dort vorkommen, streichen!


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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 2:30 am
#12 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Die Suche in den PHI-Texten findet weder CAPRILUM noch CAPRILIUM, weder EQUIILUM noch EQUIILIUM, weder OVILUM noch OVILIUM und auch nicht BUBILUM, was leider nicht viel besagt.

Nur die Form BUBILIUM kommt im Textcorpus tatsächlich vor, und zwar bei Vitruv:

Zitat von http://latin.packhum.org/search?q=%23bubilium%23
Vitruvius, De Architectura 6.6.2.1
inpediti non putant oportere aliam regionem caeli boves
spectare nisi ortum solis. bubilium autem debent esse
latitudines nec minores pedum denûm nec maiores quin-


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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 2:45 am
#13 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Friedrich Neue: Formenlehre der lateinischen Sprache, 1. Band, Das Substantivum

Ab Seite 394 werden die Genitiv-Plural-Endungen -um und -ium bei Substantiven der 3. Deklination abgehandelt:

http://www.archive.org/stream/formenlehr...ge/394/mode/2up

Für uns in Bezug auf caprile,-is ist dort insbesondere Seite 399 f, Punkt 68, interessant:
http://www.archive.org/stream/formenlehr...ge/398/mode/2up

Doch auch hier steht nichts, was auf eine Ausnahme der Genitiv-Plural-Form beim Substantiv --> CAPRILUM hindeuten würde:








Friedrich Neue: Formenlehre der lateinischen Sprache, 2. Band, Adjektiva, Numeralia, Pronomina, Adverbia, Präpositionen, Konjunktionen, Interjektionen

Auf Seite 64f, Punkt 29, werden die Genitiv-Plural-Endungen -um und -ium der zweiendigen Adjektive auf -is, -e abgehandelt:

http://archive.org/stream/formenlehreder...age/64/mode/2up

Aber auch hier ergibt sich nichts Neues für uns:








Fazit: Ich bleibe dabei - CAPRILUM ist ungültig.


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Bussinchen Offline




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Wed Sep 11, 2013 3:17 am
#14 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #1
Wie ich schon im Beitrag zu INDEX (http://17085.homepagemodules.de/t1808f30...html#msg9872350 ) geschrieben habe, verwendet die Spellcheckerliste für Substantive der 3. Deklination folgende Faustregel:

Zitat
Wenn der Genitiv Singular auf zwei Konsonanten plus "is" endet, dann endet der Genitiv Plural auf -ium, in allen anderen Fällen auf -um.



Wir sollten uns überlegen, inwieferne diese Regel stimmt, bzw. wie sie abgeändert werden müsste und welche Ausnahmen es gibt.



Dies scheint mir wirklich eine schwierige Frage zu sein. Ich habe bisher noch nirgends Anhaltspunkte gefunden, dass die Anzahl der Konsonanten vor der Endung -is eine Rolle für die Art der Genitiv-Plural-Endung spielt. Aber vielleicht ist es ja wirklich so. Ich weiß im Moment gar nicht, wie ich das überprüfen sollte, ob dieses Postulat von Spellchecker stimmt oder nicht stimmt.


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linhart Offline




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Wed Sep 11, 2013 7:35 am
#15 RE: Genitiv Plural der 3. Deklination Quote · reply

Vielen Dank, Bussinchen!

Für CAPRILIUM dürfte damit die Sache endgültig geklärt sein.

Generell bleibt natürlich noch viel zu tun. Das hat für mich aber nicht höchste Priorität, weil ich zuerst den Abgleich mit L&S durchziehen möchte (ich bin erst beim P).

Zitat
Nom. Akk. Pl. Neutr. ungebräuchlich: Wir müssten sicherheitshalber mal überprüfen, welche Formen von welchen Adjektiven in unserer Arbeitsfassung des latin.dic stehen und welche nicht und gegebenenfalls vielleicht Nom./Akk.-Pl.-Neutr.-Formen, die möglicherweise dort vorkommen, streichen!


Mit solchen Streichungen möchte ich sehr vorsichtig umgehen. Es gibt zigtausende Wörter im latin.dic, die nirgends in der Literatur belegt sind, aber einfach reguläre grammatische Formen darstellen. Genauso wie im deutschen Scrabble sollte alles gültig sein, was dem Wörterbuch und der Grammatik entspricht, ohne Rücksicht darauf, ob es tatsächlich verwendet wurde. Nur wenn in den Grammatiken (möglichst übereinstimmend) einzelne Formen explizit ausgeschlossen sind, sollten wir sie streichen.


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