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Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Feb 16, 2010 10:18 am
#16 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Nochmal: Ich habe vom Grundsatz nichts gegen die konkrete Entscheidung, die Beugungsformen von "ruchbar" zu streichen (auch wenn ich - wie aufgeführt - inhaltlich seltsam finde).
Ich kann nur nicht erkennen (vielleicht weil ich den UD nicht genau genug kenne), dass der UD zwangsweise zu dieser Schlussfolgerung führt.

Was ich generell immer sehr schade finde, ist eine weitere Abweichung zwischen "offiziell" und dem Gero-Dic.
Es war ja - dank linhart - mal soweit, dass die Unterschiede auf ein Minimum reduziert waren (wenn man die "umstritten"-Kategorien entsprechend interpretiert); und ich hatte die starke Hoffnung, dass auch diese letzten Unterschiede noch geklärt werden.

In einigen Fällen sind Geros abweichende Entscheidungen sicherlich (mehr als) verständlich; dort wünsche ich mir die Annäherung der WB natürlich in der Form, dass Geros Argumente von offizieller Seite gehört und beachtet werden - die strukturellen Voraussetzungen sind ja eigentlich gegeben ;-) ... wobei es auf offizieller Seite ja eine Festschreibung des "status quo" bis zur Jahresmitte gibt.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Feb 16, 2010 10:22 am
#17 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Zitat von Vektor
In einigen Fällen sind Geros abweichende Entscheidungen sicherlich (mehr als) verständlich; dort wünsche ich mir die Annäherung der WB natürlich in der Form, dass Geros Argumente von offizieller Seite gehört und beachtet werden - die strukturellen Voraussetzungen sind ja eigentlich gegeben ;-)


Ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns alle einig.
Es ist ja wirklich ungeheuer schwer, solche Grundsatzentscheidungen für den gesamten deutschen Wortschatz zu treffen.


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Feb 16, 2010 10:46 am
#18 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

danke für das Verständnis - mir geht es einfach darum, dass (ich als der Mann hinter dem PC) einfach nicht möchte, dass der PC mit ruchbare ff. punktet. Zum anderen versuche ich tunlichst Inkosistenzen im Vergleich zu ähnlich gelagerten Fällen (siehe baff) zu vermeiden. Da schlägt sicherlich auch mein Beruf zu Buche ... Hinzu kommt, das Dic den Universalduden als Wortschatz mit berücksichtigt (bzw. weiter ausbauen wird) Durch diese unterschiedliche Ausgangslage sind leider gewisse Unterschiede vorprogrammiert. Für die Praxis sind sie allerdings wenig spürbar. Daran ändert auch ruchbar nicht viel!

Es steht ja jedem frei, dem Programm zu sagen, dass der PC das Wort ruchbare akzeptieren soll.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Feb 16, 2010 11:19 am
#19 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Feb 16, 2010 11:26 am
#20 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Zitat von Gero
Es steht ja jedem frei, dem Programm zu sagen, dass der PC das Wort ruchbare akzeptieren soll.



So einfach ist das ja nicht! Wenn man selbst im Dic herumbastelt, ist dies ja nicht nachhaltig ... was soll dann bei Ergänzungen deinerseits z.B. im Bereich >8 Buchstaben oder in Bezug auf den U-Duden passieren.

Wenn dann plötzlich verschiedene, geringfügig abweichende Wörterbücher im Umlauf hat, ist zum Beispiel die Überlegung, ein "Blitz-Scrabble-Turnierchen" auf Basis des Programms durchzuführen fast schon zum Scheitern verurteilt ...


Mir geht's doch nicht anders wie dir: An einigen Stellen bin ich mit den offiziellen Entscheidungen nicht einverstanden - so ist ÄNDRE nach Duden-Grammatik eindeutig unzulässig, SAMMELET jedoch erlaubt. Würde man dies in einem eigenen WB berücksichtigen, hätte man erhebliche Abweichungen zur derzeitgen offiziellen Auslegung.

Noch einmal: In solchen Fällen hoffe ich, dass dein Mitwirken dazu führt, dass solche Falschauslegungen offiziell korrigiert werden.

Vielleicht könnten (bis dahin) Kategorien "zu Unrecht gültig" und "zu Unrecht ungültig" helfen ;)


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Feb 16, 2010 1:13 pm
#21 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Zitat
Wenn dann plötzlich verschiedene, geringfügig abweichende Wörterbücher im Umlauf hat, ist zum Beispiel die Überlegung, ein "Blitz-Scrabble-Turnierchen" auf Basis des Programms durchzuführen fast schon zum Scheitern verurteilt ...



Dein Ansinnen ehrt mich, aber da überforderst du mich und womöglich auch Scrabble eV. Das Wörterbuch war und ist nicht dafür konzipiert, als Grundlage für irgendwelche Turniere zu dienen. Wäre dem Rechnung zu tragen, hieße dies in letzter Konsequenz auf die Listen von Jörg Diersen zu warten, diese mehr oder weniger abzuschreiben und dann das Wörterbuch damit zu füttern. Damit kann ich nun leider nicht dienen. Das Superdic ist einfach dafür gedacht, auf einem (hoffentlich) hohen Niveau Scrabble zu spielen, dies schon im Rahmen der Vorgaben des Reglements, aber eben doch unabhängig. Unabhängig heißt halt auch, dass man mal verschiedener Meinung ist. Dass der Gebrauch des Programms bzw. des Wörterbuchs einen ziemlich guten Trainigseffekt hat, dürfte wohl trotz der Unterschiede unbestritten sein, so zumindest deuten es die mir zugegangenen Infos an. Mehr sollte es auch nicht sein.

Dass es da gewisse Wechselwirkungen zwischen meinem Superdic und in Umlauf befindlichen Wortlisten und revidierten Schiedsrichterentscheidungen gibt, kann ich nicht leugnen. Diese sind jedoch sehr subtil und nicht zur Erörterung für ein öffentliches Forum wie hier geeignet. Dies alles war u.a. auch ein Grund dafür, warum ich die Kategorien problematische Befürwortungen/Ablehnungen so und nicht "Zu (Un)Recht (un-)gültig" benannt habe (diese Bezeichnungen wurden von mir tatsächlich so in Erwägung gezogen!) - diese Terminologie erscheint mir persönlich zu (ab-)wertend und könnte als ein Affront gegen die Bemühungen Dritter verstanden werden.

Gero


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Feb 16, 2010 1:28 pm
#22 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Mit der Bewertung der Kategorie-Bezeichnungen hast du sicherlich recht - diese so zu wählen, dass es danach klingt "ich hab recht und hier sind eure Fehler", ist sicher nicht der Sinn der Sache.

Inhaltlich fänd ich's eben prima, wenn es
"halte ich (=Gero) für gültig, obwohl offiziell nicht zugelassen"
und
"halte ich (=Gero) für ungültig, obwohl offiziell zugelassen"
wären.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Feb 16, 2010 3:09 pm
#23 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Zurück zum eigentlichen Thema:

Der UD kennt sehr wohl auch die Formulierung "nur in der Wendung ...", wie die Einträge bei "Schlosshund", "Fracksausen" und "vorauswerfen" zeigen.

Warum einmal "in der Wendung", einmal "nur in der Wendung", wenn hiermit dasselbe ausgedrückt werden soll?

Hieraus könnte(!) man ableiten, dass es sich bei "ruchbar" (und ebenso bei "baff") nicht um eine definitive Einschränkung handelt.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Feb 16, 2010 3:33 pm
#24 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Es kann auch sein, dass der Duden hier einfach wieder mal inkonsequent war (= schlampig gearbeitet hat).

Auf Inkonsequenzen beim Duden waren wir ja früher schon gestoßen. Leider!


Gero Offline




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Thu Apr 22, 2010 6:58 am
#25 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

... auch offiziell die "RUCHBARE" nun zu Grabe getragen wird. Beerdigung noch vor dem 13.05.2010 vorgesehen. Von Beileidsbezeugungen am Grab ist bitte abzusehen.

Gero


Vektor Offline



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Thu Apr 22, 2010 9:22 am
#26 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Das erstaunt schon, denn eigentlich war die Wortliste ja bis nach der DM festgeschrieben, so dass ich erwartet hätte, dass Korrekturen nur in absolut eindeutigen Fällen erfolgen, die es ja durchaus auch gibt.
"ruchbare" zähle ich allerdings nicht dazu.


Gero Offline




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Thu Apr 22, 2010 10:03 am
#27 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Zitat
Das erstaunt schon, denn eigentlich war die Wortliste ja bis nach der DM festgeschrieben, so dass ich erwartet hätte, dass Korrekturen nur in absolut eindeutigen Fällen erfolgen, die es ja durchaus auch gibt.
"ruchbare" zähle ich allerdings nicht dazu.



Der Arbeitskreis zur Neuformulierung des Turnierreglements legt großen Wert auf sprachliche Korrektheit, zumal bekannt wurde, dass die Schiris für die anstehenden Meisterschaften recht pingelig sein sollen ...

Deswegen wurden bzw. werden in einem offiziellen "Last-Minute" Nachtrag noch einige Formen korrigiert bzw. ergänzt. Dies betrifft u.a. Themen, die auch hier im Forum besprochen wurden.

Es gibt aber auch Neuzugänge zu vermelden, die im Superdic bereits enthalten sind. Ich will nicht verhehlen, dass mich das sehr gefreut hat ...

Die Nachträge werden auch in einem UPDATE (dieses Wochenende) fürs Superdic Berücksichtigung finden.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Apr 22, 2010 10:26 am
#28 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Es ist absolut wünschenswert, wenn bei der Wortbewertung konsequent und sprachlich sauber gearbeitet wird - und insbesondere die hier im Forum besprochenen Themen Berücksichtigung finden (und die Hoffnung genährt wird, dass sich die Differenzen zwischen "Gero" und "offiziell" verringern).
(Problematisch wird es, wenn die Angaben im Referenzwerk nicht "sauber" sind, siehe Auflistung im scrabble-forum.)

Es gibt zahlreiche Grenzfälle, bei denen man bei nochmaliger Überlegung zu einem anderen Ergebnis kommen kann, bei denen die Referenzwerke keine wirklich eindeutige Aussage machen.

Als dann vor einigen Monaten die derzeit gültige Liste für "bis Sommer 2010 verbindlich" erklärt wurde, hatte ich Bedenken, wie im Falle auffallender eindeutiger Fehler verfahren wird.
Glücklicherweise wurde entschieden, dass entgegen dem damaligen Wortlaut der Info vor der DM Fehlerkorrekturen durchgeführt werden.

Meines Erachtens sollten sich diese Korrekturen angesichts der verlautbarten Verbindlichkeit auf völlig eindeutige Fehler beschränken, wohingegen Neu-Interpretationen (wie im Fall "ruchbare") beim regulären Update nach Ende der Verbindlichkeitsphase Einzug halten sollten.


Gero Offline




Posts: 2.613

Thu Apr 22, 2010 12:47 pm
#29 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

... die Grenzen der Eindeutigkeit sind halt manchmal nicht fest konturiert ... und werden mitunter verschieden wahrgenommen.

Vielleicht "versöhnt" es dich etwas, dass ich kurz nach dem letzten Update vom Superdic (ruchbare ff. waren gecancelt) besagte Formen unter nochmaliger Abwägung deiner Bedenken wieder als fragliche Befürwortung aufgenommen habe. Heute morgen habe ich sie dann wieder gecancelt.

Insofern nochmals Dank für deinen konstruktiven Beitrag.

Fürs Superdic steht demnächst einiges an Arbeit an, wo ich insbesondere auf die Mitarbeit von Línhard und auch von Dir hoffe - die anstehende Änderung des Turnierreglements wird uns einige neue Wörter bescheren, die das Herz des einen oder andere Scrabblers sicherlich schneller schlagen lässt (hoffentlich vor Freude ...)

Diese zu filtern wird keine leichte Aufgabe sein - mehr zur gegebenen Zeit. Ein bisserl haben wir hier im Forum ja schon vorgearbeitet, soviel darf verraten sein.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Apr 22, 2010 1:04 pm
#30 RE: es wurde ruchbar, dass ... Quote · reply

Klar, dass die Grenzen der Eindeutigkeit unterschiedlich wahrgenommen werden; ich war bei den adhoc-Korrekturen von "strengsten" Maßstäben ausgegangen udn würde nicht einmal dafür plädieren, die aus meiner Sicht (nach Reglement-Wortlaut) eindeutig gültigen VOT und PROMOT vor Ablauf der Verbindlichkeitsfrist aufzunehmen. (Bei SCOR und CARV ist das schon wieder anders ...)

Dein Vorgehen bzgl. "ruchbare"+Superdic erfreut mich in der Tat. Die jetzige Streichung ist im Hinblick auf zukünfige Konformität mit der offiziellen Liste ja auch positiv.

Selbstverständlich bin ich gerne bereit, im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten bei der Umsetzung des überarbeiteten Reglements in Wortlistenänderungen (offiziell + Superdic) mitzuhelfen!
Die Ankündigung klingt durchaus spannend (wobei ich aus der Duden-Grammatik ja auch einige Streichungen bislang gültiger Wörter ableiten würde ... mal sehen, was da kommt).

Gehe ich recht in der Annahme, dass dies das Juni-Turnier in Düsseldorf noch nicht betreffen wird und wir dort noch mit derselben Wortliste/Regel spielen wie in Bad Kissingen?


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