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 Desafíos y rompecabezas
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grangrau Offline




Posts: 484

Fri Jun 18, 2010 4:07 pm
#16 RE: Rompecabezas Quote · reply

Zitat von Gero

Bin wohl ein hoffnungsloser Fall.


Das ganze ist hochgradig taktisch: wahrscheinlich läuft's auf mehrmaligen Austausch des letzten Restbuchstabens hinaus.
Die Wörter muss ich auch im FISE dic suchen. Bei der ganzen Geschichte in Deutsch wär ich auch nicht viel besser dran.
Immerhin hab ich jetzt die Versicherung, dass die in Frage kommenden Wörter da alle drin sind.
...und die Spanier kommen offensichtlich auch noch nicht weiter...
Ganz erstaunlich: der gute Mann hat das Ding über 4 Jahre lang entwickelt!


Vektor Offline



Posts: 1.030

Sun Jun 20, 2010 8:55 pm
#17 RE: Rompecabezas Quote · reply

Hi Grangrau,

das Ding scheint ja wirklich hochinteressant zu sein. Aber mein Spanisch ist keineswegs besser als Geros - und Wörter nur aus Listen zu suchen, ohne wirkliche Anhaltspunkte zu haben, welche Wörter es geben könnte, begeistert mich jetzt nicht.

Wenn du aber Erkenntnisse hast, sie mir dann vielleicht ein besseres Gefühl für das Rätsel vermitteln, darfst du sie mir gern zukommen lassen. Ich werde dann versuchen (bei derzeitiger Zeitknappheit wäre versprechen nicht sinnvoll) mich hineinzudenken, um vielleicht in irgendeiner Form hilfreich sein zu können - auch Letzteres ist natürlich nur ein vage Hoffnung.


Gero Offline




Posts: 2.676

Mon Jun 21, 2010 12:37 pm
#18 RE: Rompecabezas Quote · reply

den Ausführungen Vektors kann ich mich nur anschließen


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jun 21, 2010 3:56 pm
#19 RE: Rompecabezas Quote · reply

Ich hatte bisher einfach nicht die Zeit, mich eingehend damit zu befassen - immer kommt irgendwas anderes dazwischen...


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Jul 06, 2010 9:14 am
#20 RE: Rompecabezas Quote · reply

Das Ding ist logisch derartig komplex, dass man damit eigentlich nur Menschen bestrafen sollte, die Vater und Mutter erschlagen haben...


Vektor Offline



Posts: 1.030

Tue Jul 06, 2010 10:22 am
#21 RE: Rompecabezas Quote · reply

Leider fehlte mir bislang auch absolut die Zeit, mich da hineinzudenken ...

Ob wohl auch die Regel Berücksichtigung findet, nach wieviel mal Tauschen (oder Aussetzen) eine Partie endet?!


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Jul 06, 2010 10:30 am
#22 RE: Rompecabezas Quote · reply

@Vektor:
...ich hatte auf dich gehofft, da du offensichtlich am schnellsten logische Zusammenhänge durchschaust...
das Problem für mich ist: ich häng dauernd bei der komplizierten Wortsuche fest, und vernachlässige anscheinend die logische Struktur...Aber trotzdem: sollten wir's diesem Hundling (das ist in Bayern nicht respektierlich gemeint) nicht doch noch zeigen können?!
Bist du interessiert am aktuellen Stand? (Cristian gibt schon einige Kommentare)

Zur Regel: 4 mal in Folge (2 mal pro Spieler) passen beendet das Spiel, Austausch gilt nicht als passen,
nach 12 mal tauschen oder passen und tauschen in Folge (6 mal pro Spieler) ist auch das Spiel beendet,
Punkte auf der Bank werden abgezogen.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Jul 06, 2010 1:45 pm
#23 RE: Rompecabezas Quote · reply

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die Denkweise, die zum Auffinden der Lösung des Desafío führt, der von Schachspielern nicht unähnlich sein muss. Ist es nicht so, dass Schachspieler auch immer vorausschauend möglichst alle denkbaren Züge/Taktiken des Gegners als Konsequenzen ihres eigenen Zuges ins Kalkül einbeziehen müssen, wenn sie ihren Zug machen?

Vielleicht wäre dieser spanische Scrabble-Desafío daher eher etwas für gute Schachspieler! Schachspieler haben möglicherweise die richtige, vorausschauende Denkweise, die dafür notwendig ist. (Ich kann nicht beurteilen, wie es mit den Taktiken bei Go und der Denkweise von Gospielern ist. Vielleicht kannst du als Gospieler etwas dazu sagen, Grangrau!) Und wenn einer sowohl guter Schach- als auch Scrabble-Spieler ist so wie unser Scotty*) und das Rätsel angeht, dann müsste es doch möglich sein, den Desafío zu knacken!

Jedenfalls freu ich mich für dich, lieber Grangrau, dass dir der Desafío so viel Verdruss (= Spaß) bereitet. Es ist tatsächlich ein rompecabezas, und was zerbrichst du dir nicht den Kopf! Ätsch, so soll es ja auch sein, sonst wäre es ja kein desafío**), geschweige denn ein rompecabezas**)!!!



Mir selbst fehlt immer irgendwie die Geduld, wenn ich erst mal anfange nachzudenken...


----------------------------------------
*) wobei ich sehr wohl weiß, dass Scotty momentan ganz andere Dinge im Kopf hat als irgendwelche kniffligen spanischen rompecabezas...
**) desafío = Herausforderung; rompecabezas = Kopfzerbrechen, Rätsel (romper = zer-/brechen, cabeza = Kopf)


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Jul 07, 2010 7:09 am
#24 RE: Rompecabezas Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die Denkweise, die zum Auffinden der Lösung des Desafío führt, der von Schachspielern nicht unähnlich sein muss.


Das ist sicher so.
Mir gefällt dieses Bild sehr gut:
Ein 3-dimensionaler Irrgarten, der sich wie die Röhren eines Kaninchenbaus in die Tiefe verzweigt.
Am Ende einer Röhre hängt dann immer die Tafel: DEAD END!


Vektor Offline



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Wed Jul 07, 2010 11:26 am
#25 RE: Rompecabezas Quote · reply

Auch sehr gute Scrabblespieler beherrschen dieses "strategische" Alle-Möglichkeiten-Durchdenken zum Ende des Spiels, wenn das Säckchen leer ist und man zumindest wissen kann, was der Gegner noch für Buchstaben im Vorrat hat.

Hier kann man (ähnlich wie bei einer Schachaufgabe) alle Variationen durchdenken, was im Spiel noch passieren kann - jeder Zufall ist aus dem Spiel dann entschwunden.
(Natürlich muss man die Gültigkeit aller möglichen Wörter dazu richtig einschätzen, wohingegen beim Schach die regulären Möglichkeiten jedem klar sein dürften).

Mir selbst liegt diese "Komplettdurchdenken" am Schluss nicht besonders - ich übersehe da doch gern das ein oder andere ... aber ich spiele ja auch kein Schach ;-)


Wie im anderen Thread zu lesen, ist das Rätsel wohl nur wegen der bei den Spaniern geltenden anderen Austauschregel ein solch verzwicktes. (Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich den Tausch als Option ursprünglich mal ignoriert hatte ... nach meinem bisherigen Regelkenntnisstand wäre er ja gar nicht erlaubt gewesen ...).


grangrau Offline




Posts: 484

Fri Jul 09, 2010 3:33 pm
#26 Status Report Quote · reply

Der FISE Cristian (hat übrigens ein paar Semester Mathematik studiert) wundert sich auch schon, dass ich keine Fortschritte mehr mache. Er hat die Hoffnung schon fast aufgegeben, dass jemand das Ding löst.
Seine Lösung will er in ein bis zwei Jahren bekanntgeben...also noch etwas Zeit.

Das Problem besteht einfach darin, dass sich mit jeder Stufe die Möglichkeiten weiter vervielfachen.
Ich muss doch mal irgendwann an einem ruhigen Tag ein brauchbares Logigramm mit Schrittverfolgung erstellen...

Eine der logischen "Gemeinheiten" folgt aus der Aufgabenstellung: "für jeden möglichen Buchstaben im Beutel".
Das bedeutet außerdem im weiteren Verlauf: ich muss jeden möglichen Tausch des Gegners berücksichtigen!


Gero Offline




Posts: 2.676

Mon Jul 19, 2010 7:55 am
#27 RE: Status Report Quote · reply

Also langsam wird die Sache sogar für mich als Nichtspanier interessant ...

zwei Fragen:
welche Restbuchstaben sind noch im Säckchen?
ist das Spanischdic mit seinem Wortschatz regelkonform?

Ich vermute mal, dass die Strategie darin besteht, als Spieler A ein Wort zu legen, womit man den Vorsprung des Spielers B aufhebt und selbst zumindest mit einem Punkt führt. Dann muss Spieler B reagieren, denn dauerndes Passen bzw. Tauschen würde Spieler A den Sieg bringen.

Womöglich kommt dann Spieler B in eine Art Zugzwang. Wie gesagt, eine Vermutung.


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


grangrau Offline




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Mon Jul 19, 2010 9:13 am
#28 RE: Status Report Quote · reply

Zitat von Gero
Also langsam wird die Sache sogar für mich als Nichtspanier interessant ...
zwei Fragen:
welche Restbuchstaben sind noch im Säckchen?
ist das Spanischdic mit seinem Wortschatz regelkonform?


Es ist immer nur ein Restbuchstabe im Säckchen, bei Beginn einer von 8 möglichen,
danach je nach Tausch.

Das spanish.dic ist das offizielle dic der FISE, das hat Cristian mir bestätigt, es gibt auch keine andere Version. Dirty Tricks (wie ich das damals mit meinem puzzle machte) gibt es nicht.

Leider bringt nur Passen oder Spielen immer einen Sieg für B. Jeder der spielt, verliert.
Meine Analyse geht dahin, dass ein paarmal jeder Spieler nur Tauschen kann, um nicht zu verlieren.
Spätestens mit Zug 11 (6. Zug von A) muss A das Wort legen, mit dem er gewinnt.
Dazu muss er optimal Buchstaben ausgewechselt haben.

Alles sehr zeitaufwendig...


Vektor Offline



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Mon Jul 19, 2010 10:22 am
#29 RE: Status Report Quote · reply

Wenn immer nur getauscht wird ...

... dann kann aber doch A auch den jeweils zuvor "weggetauschten" Buchstaben wiederbekommen.

Das heißt, er kann nur sicher sein, den zuletzt "weggegebenen" Buchstaben nicht in seinem Repertoire zu haben.
Wo ist dann der Unterschied zu der Situation, dass er diesen Buchstaben gleich im ersten Zug austauscht (jede Situation, die beim Tauschen im 1. Zug entstehen kann, kann doch auch dann bei seinen 5. Tausch entstehen ...).
Wo ist mein Denkfehler?


grangrau Offline




Posts: 484

Mon Jul 19, 2010 10:27 am
#30 RE: Status Report Quote · reply

...let me think about my answer...


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