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 Duden
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Gero Offline




Posts: 2.675

Sat Jan 12, 2013 10:26 pm
#76 RE: wir überfallen die Dudenredaktion! Quote · reply

... sollte beim nicht trennbaren "überfallen" ein Betonungspunkt unter dem a stehen, und nicht ein Betonungsstrich unter dem u.

danke, da hab ich mich beim Formatieren vertan - verbessert.

Ich denke immer mehr, dass hier ein redaktioneller Fehler vorliegt.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Jan 12, 2013 10:30 pm
#77 RE: wir überfallen die Dudenredaktion! Quote · reply

Abgesehen davon ist mir nicht klar, wieso die Betonung im Duden einmal mit einem Unterstrich (unter dem ü) und einmal mit einem Punkt unter dem Vokal (unter dem ạ) dargestellt wird. Warum nicht einheitlich?


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jan 13, 2013 7:16 am
#78 RE: wir überfallen die Dudenredaktion! Quote · reply

Ich denke, ein Punkt bedeutet einen kurzen Vokal und ein Strich einen langen.


linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jan 13, 2013 9:54 am
#79 Sind die Dudenbände Megaseller? Quote · reply

Im RD steht bei MEGASELLER keine Beugungsangabe, was wohl bedeutet, dass es ganz normal gebeugt wird und somit der Nominativ Plural keine Endung hat. Der Dativ Plural würde demnach MEGASELLERN lauten.

Im UD und GWS ist dagegen als Pluralendung -S angegeben, wonach MEGESELLERN ungültig wäre.

Im Gegensatz dazu gibt es bei BESTSELLER und LONGSELLER in keinem dieser Dudenwerke einen Plural auf -s. Auch das nicht im RD enthaltene Grundword SELLER hat nirgends einen Plural auf -S.

Ich halte daher den Plural MEGASELLERS für einen Fehler und MEGASELLERN für gültig.


Gero Offline




Posts: 2.675

Sun Jan 13, 2013 10:35 am
#80 RE: Sind die Dudenbände Megaseller? Quote · reply

bei BESTSELLER und LONGSELLER gibt Duden online den Dativ-Pl. mit -n an, bei MEGASELLER hingegen nicht.

Wahrig übrigens bejaht ebenfalls den Dativ-Pl. mit -n. Canoonet kennt keine Megaseller. Ich denke auch, dass hier ein Fehler vorliegt. Puh, der Brief wird jetzt doch länger werden ...


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jan 13, 2013 4:05 pm
#81 Mittagszeit Quote · reply

Ein merkwürdiger Eintrag im GWD:

Zitat
Mit|tags|zeit, die <ohne Plural>:

1. <ohne Plural>

a) Zeit gegen und nach 12 Uhr:
sie kommen in der Mittagszeit hier an;

b) Zeit der Mittagsruhe (b):
während der Mittagszeit darf man ihn nicht stören.

2. Mittagspause:
sie nutzte die Mittagszeit zum Einkaufen.
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Obwohl zunächst der Plural generell ausgeschlossen wird, steht bei der ersten Bedeutung nochmals "ohne Plural", bei der zweiten jedoch nicht. In der zweiten Bedeutung scheint ein Plural auch durchaus sinnvoll zu sein.

Im UD ist aber die zweite Bedeutung gar nicht angegeben, sodass wir MITTAGSZEITEN wohl als ungültig einstufen müssen.


Vektor Offline



Posts: 1.030

Sun Jan 13, 2013 6:22 pm
#82 RE: wir überfallen die Dudenredaktion! Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #78
Ich denke, ein Punkt bedeutet einen kurzen Vokal und ein Strich einen langen.


Das ist übrigens das Allererste, was man im Duden nach Vorwort un Inhaltsverzeichnis im Kapitel "Zur Wörterbuchbenutzung" zu lesen bekommt ...


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun Jan 13, 2013 6:38 pm
#83 RE: wir überfallen die Dudenredaktion! Quote · reply

Zitat von Vektor im Beitrag #82
Zitat von linhart im Beitrag #78
Ich denke, ein Punkt bedeutet einen kurzen Vokal und ein Strich einen langen.

Das ist übrigens das Allererste, was man im Duden nach Vorwort un Inhaltsverzeichnis im Kapitel "Zur Wörterbuchbenutzung" zu lesen ist ...


Danke euch beiden, Linhart und Vektor...
Ich kümmere mich halt nicht so eingehend um die [deutschen] Belange des Duden - um die [lateinischen] des Lewis & Short dafür umso mehr... Es ging schneller, eure qualifizierten Antworten zu lesen als selbst die Antwort zu suchen...


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sat Jan 19, 2013 1:10 pm
#84 Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Bei ANBETREFFEN hat sich Duden online gleich mehrere Schnitzer geleistet.

Sehen wir zunächst einmal im R-Duden nach:

Zitat von RD
an|be|tref|fen; nur in was jmdn., etw. anbetrifft


Demnach gibt es also keine getrennten Formen wie "betrifft an".

Auf Duden online lesen wir dagegen:

Zitat von Duden online
er/sie/es betrifft an



Auch die 3. Person Plural sollte wohl tabu sein:

Zitat von Duden online
sie betreffen an



Aber es kommt noch schlimmer:

Zitat von Duden online
Infinitiv mit zu anzubetreffen


Andererseits ist mir aufgefallen, dass der Superdic-Checker ANBETREFFE nicht kennt. Das müsste doch als Konjunktiv Präsens zulässig sein, oder?
(Z.B.: "Er sagte, was ihn anbetreffe, gebe es keine Probleme.")

Auch das in Duden online genannte Präsens-Partizip ANBETREFFEND könnte zulässig sein. So findet man z.B. bei Kleist folgenden Satz:

Zitat von http://gutenberg.spiegel.de/buch/594/1
Die Mutter hat ihren Plan, die Familie Herrn Strömlis anbetreffend, umgeändert.


Allerdings habe ich hier den Eindruck, dass das nicht der Wendung "was jmdn., etw. anbetrifft" entspricht.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Jan 19, 2013 3:08 pm
#85 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #84
Andererseits ist mir aufgefallen, dass der Superdic-Checker ANBETREFFE nicht kennt. Das müsste doch als Konjunktiv Präsens zulässig sein, oder?
(Z.B.: "Er sagte, was ihn anbetreffe, gäbe es keine Probleme.")


ANBETREFFE - eine hochinteressante Frage!

Ich weiß nicht, ob ich selbst den von Linhart konstruierten Satz so formulieren würde. Allerdings gebe ich zu, dass der Konjunktiv der indirekten Rede heutzutage immer mehr im Schwinden begriffen ist und dass uns die korrekte Verwendung desselben zusehends schwerer fällt, weil das Setzen des Indikativs eindeutig im Vormarsch ist. Wie dem auch sei, ich würde den Satz so formulieren:

"NN sagte, was ihn anbetrifft, so gebe es keine Probleme."

Bussinchens grammatische Analyse:

Hauptaussage:

"Er sagte" --> + indirekte Rede, d.h. kein objektives Faktum, sondern nur die subjektive und unbekräftigte Behauptung von NN --> "es gebe keine Probleme."

Einschub:

"was ihn anbetrifft" --> Faktum, objektive Aussage, Realis, d.h. so ist es --> Indikativ




Der Satz, den Linhart konstruiert hat, sagt hingegen etwas ganz anderes aus:


"Er sagte, was ihn anbetreffe, gäbe es keine Probleme."

Hauptaussage:

"Er sagte" --> + Konjunktiv II, d.h. Irrealis, Eventualität --> "es würde keine Probleme geben, falls (!) dies oder das eintreten würde (= einträte)" --> "es gäbe keine Probleme."

Einschub:

"was ihn anbetreffe" --> Konstruktion eigentlich nicht direkt abhängig vom Hauptsatz "er sagte", daher sollte m.E. hier keine indirekte Rede und somit auch kein Konjunktiv I stehen.


ATTRAKTION:

Allerdings gibt es in der Grammatik das Phänomen der grammatischen Assimilation, auch Attraktion genannnt (siehe http://universal_lexikon.deacademic.com/17134/Attraktion sowie http://www.duden.de/rechtschreibung/Attraktion_Angleichung ). Ich könnte die Form ANBETREFFE, die Linhart in seinem Satz konstruiert hat, in die Kategorie der Attraktion (d.h. der grammatischen Assimilation an den Konjunktiv I der indirekten Rede in der Hauptaussage) einordnen und so gesehen dann doch durchgehen lassen. Ob diese grammatisch-syntaktische Assimilation hier in unserem Beispiel streng genommen als grammatischer Fehler oder als grammatisch korrekte Erscheinung einzustufen ist, müsste diskutiert werden.



Ich gebe euch mal zwei Beispiele für grammatische Assimilation (Attraktion) im Deutschen, wo kein Fehler vorliegt, sondern wo die Attraktion die Regel ist. Es handelt sich ums Perfekt einiger Verben der sinnlichen Wahrnehmung sowie des Verbs lassen:

• ich habe es gesehen
• ich habe es kommen sehen (nicht: ich habe es kommen gesehen)

• er hat sie in Ruhe gelassen
• er hat sie gehen lassen (nicht: er hat sie gehen gelassen)


Hier wird das Partizip an den vorangehenden Infinitiv angeglichen, d.h. statt des Partizips wird ein zweiter Infinitiv gesetzt.

Beispiele für grammatisch falsche Attraktionen im Englischen und Italienischen findet man bei Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Attraction_(grammar)
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrazione_(grammatica)








Zitat von linhart im Beitrag #84
Auch das in Duden online genannte Präsens-Partizip ANBETREFFEND könnte zulässig sein. So findet man z.B. bei Kleist folgenden Satz:

Zitat von http://gutenberg.spiegel.de/buch/594/1
Die Mutter hat ihren Plan, die Familie Herrn Strömlis anbetreffend, umgeändert.

Allerdings habe ich hier den Eindruck, dass das nicht der Wendung "was jmdn., etw. anbetrifft" entspricht.


Ich würde die Formulierung bei Kleist dahingehend interpretieren, dass diese verkürzende Partizipialkonstruktion eben schon den längeren und schwerfälligeren denkbaren Nebensatz "was die Familie Herrn Strömlis anbetrifft" ersetzt und ebendiesem entspricht. Ich persönlich würde daher für die Zulässigkeit von ANBETREFFEND plädieren.


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sat Jan 19, 2013 3:28 pm
#86 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Danke, Bussinchen, für deine interessanten Bemerkungen!

Es gibt aber auch für "anbetreffe" Belege in der Literatur, z.B. wieder bei Kleist:

Zitat von http://gutenberg.spiegel.de/buch/580/1
Der Forstmeister, indem er sich bei ihr niederließ, fragte, wie er ihr denn, was seine Person anbetreffe, gefalle?


Das scheint mir überzeugender als mein Beispielsatz zu sein.

P.S.: Ich habe in meinem Beispiel "gäbe" durch "gebe" ersetzt, und zwar anscheinend während du diesen Satz kopiert hast. Das dürfte aber keinen großen Unterschied machen.


linhart Offline




Posts: 2.493

Sat Jan 19, 2013 3:30 pm
#87 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Ich möchte auch noch ergänzen, dass derzeit ANBETRÄFE offiziell gültig ist.


Gero Offline




Posts: 2.675

Sat Jan 19, 2013 3:50 pm
#88 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

... so bleibt zu sagen, dass ANBETREFFE tatsächlich fehlt. Ich habe es nachgetragen. Das Fehlen war vermutlich dadurch bedingt, dass beim Verb treffen Sonderkonjugationsformen der zweiten und dritten Person Indikativ Singular bestehen, die den Konjunktiv 1 "überschattet" haben. Es ist hier auch auf Canoonet zu verweisen.

Danke für den Hinweis!

Was es Duden online betrifft:

Bei diesem Medium ist eine gewisse Zurückhaltung angebracht. Etliche Konjugationsformen wurden maschinell erzeugt und werden derzeit peu à nachgearbeitet. Dies wurde mir vom Chefredakteur des Dudenverlags höchstpersönlich so mitgeteilt. Insbesondere gilt dies bei angegebenen Steigerungsformen.

Erst vorgestern machte ich die Redaktion darauf aufmerksam, dass die Hol- und die Bringschuld grammatikalisch unterschiedlich behandelt werden. UD/GWD verbieten jeweils den Plural, Duden online schließt ihn nur bei der Holschuld aus. Eigenartigerweise kennt der RD nur die Bringschuld, offenbar nimmt man die Bedeutung allzu wortwörtlich und sieht sich nur hier in der Pflicht.

Dass beide Begriffe einheitlich zu behandeln sind, liegt auf der Hand. Die verantwortliche Redakteurin von Duden online versprach mir in einer kurzen Mail, sich darum zu kümmern. Ob nun jeweils der Plural statthaft ist, dies blieb offen - ist letztlich auch egal, die Printmedien haben hier (auch regelkonform) die Priorität.


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Gero Offline




Posts: 2.675

Sat Jan 19, 2013 3:57 pm
#89 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Eigentlich wäre dann auch ANBETREFF zu ergänzen. Meine Meinung zur regelkonformen E-Elision in der 3.Person kennt ihr ja ...

ANBETREFF hat aber nur 9 Buchstaben - nähme ich es auf, wäre die mühsam hergestellte 100%-ige Deckung zur Turnierwortliste wieder perdu ...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Jan 19, 2013 4:00 pm
#90 RE: Was mich anbetrifft ... Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #86
Danke, Bussinchen, für deine interessanten Bemerkungen!

Es gibt aber auch für "anbetreffe" Belege in der Literatur, z.B. wieder bei Kleist:

Zitat von http://gutenberg.spiegel.de/buch/580/1
Der Forstmeister, indem er sich bei ihr niederließ, fragte, wie er ihr denn, was seine Person anbetreffe, gefalle?

Das scheint mir überzeugender als mein Beispielsatz zu sein.

P.S.: Ich habe in meinem Beispiel "gäbe" durch "gebe" ersetzt, und zwar anscheinend während du diesen Satz kopiert hast. Das dürfte aber keinen großen Unterschied machen.



Der Kleist-Beleg wäre dann ein Argument für die grammatische Korrektheit der grammatischen Assimilation bzw. Attraktion in derartigen Einschüben bei der indirekten Rede.

Dementsprechend halte ich die Form ANBETREFFE dann ebenfalls für gültig.

@Linhart zu gäbe/gebe:
Ja, das muss dann zeitgleich passiert sein. Macht aber nichts. Meine Ausführungen scheinen jetzt allerdings unbegründet "in der Luft" zu hängen...


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