You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 20 replies
and has been read 677 times
 A
pages 1 | 2
Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Sep 21, 2010 9:01 pm
die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

anlässlich einer Überprüfung des Partizips 2 von absaugen musste ich einen Fehler feststellen:
absaugen darf nur schwach gebeugt werden!

zunächst der Reihe nach:

saugen im RD:
sau|gen; du saugst; du sogst, auch saugtest; du sögest; gesogen, auch gesaugt (Technik nur saugte, gesaugt); saug[e]!

saugen UD: (sw = schwaches Verb; st. = starkes Verb)
sau|gen <sw./st. V.; hat> [mhd. sugen, ahd. sugan, verw. mit saufen]:
1. <sw. u. st. V.>
a) (Flüssiges) mit dem Mund unter Anspannung der Mundmuskulatur, mit dem Rüssel in sich hineinziehen, in sich aufnehmen: Saft aus einer Apfelsine s.; etw. durch einen Strohhalm s.; Mücken, Flöhe, Zecken, Blutegel saugen Blut; die Bienen saugen Nektar aus den Blüten; <auch o. Akk.-Obj.:> das Baby saugt [an der Mutterbrust]; Ü die Bäume saugen Wasser aus dem Boden; aus etw. neue Kraft s.;
b) unter Anspannung der Mundmuskulatur mit dem Mund, den Lippen an etw. ziehen: an der Zigarette, an der Pfeife s.; die Kleine saugt noch am Daumen.
2. <sw. V.>
a) mit einem Staubsauger reinigen: den Teppich, die Couch, das Wohnzimmer s.; <auch o. Akk.-Obj.:> hast du nebenan schon gesaugt?;
b) mit einem technischen Gerät absaugen, entfernen: Zement, Getreide aus den Lastkähnen s.; die Luft aus einem Gefäß s.; das Wasser wird mit einer Pumpe nach oben gesaugt; Staub s. (mit einem Staubsauger Fußböden, Teppiche, Polstermöbel u. Ä. absaugen).
3. <s. + sich; sw. u. st. V.> (Flüssigkeit) in sich aufnehmen, in sich hineinziehen: der Schwamm hat sich voll Wasser gesaugt; das Löschblatt sog sich voll Tinte.


absaugen wird im RD kommentarlos aufgeführt, nicht so im UD:

ab|sau|gen <sw. V.; hat>:
1. durch Saugen entfernen: die Pumpe saugt das Wasser ab.
2. durch Saugen von etw. frei machen, säubern: den Teppich a.


Absaugen darf nur schwach gebeugt werden, der UD lässt hier nur den "technischen" Gebrauch zu! Formen wie absog oder absög sind grammatikalisch falsch und wurden heute gecancelt. In der Turnierwortliste sind sie (noch?) enthalten.

Gero


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Sep 22, 2010 12:46 am
#2 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Ich finde die Angaben des UD/gWD bei den "saugen"-Wörtern ziemlich wirr. Von den Textbeispielen des GWD würde ich so nicht auf ausschließlich technischen Gebrauch schließen.

Eindeutig ungültig ist wohl "staubsog" ;-)


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Sep 22, 2010 7:35 am
#3 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

wirr oder nicht:

die Vorgaben sind eindeutig: sw - schwaches Verb!

... auch wenn canoonnet dies anders sieht. Bertelsmann katalogisiert absaugen aber intereassanterweis auch als schwaches Verb (der Klammerzusatz V1 bedeutet vergleichenden Recherchen nach zu urteilen schwaches Verb)

Gero


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Sep 22, 2010 9:02 am
#4 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Es soll ja auch Fälle geben, in denen aus Unachtsamkeit im UD eine st./sw.-Verwechslung stattgefunden hat.

Und es bedarf natürlich zunächst einer klaren Regel, dass in einem solchen Fall der UD heranzuziehen ist.


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Sep 22, 2010 9:37 am
#5 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, egal UD oder GWD. Das Reglement verweist bereits heute schon auf diese Medien für Zweifelsfälle.


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Sep 22, 2010 10:29 am
#6 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Aus RD-Sicht liegt aber erstmal nicht unbedingt ein Zweifelsfall vor. Abweichende Beugung zum Grundwort wird ja üblicherweise angegeben (siehe "staubsaugen").

Daher: Klare Regel, wann im UD nachgesehen wird!


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Sep 22, 2010 10:49 am
#7 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Unter saugen verweist auch der RD auf die nur schwache Beugung,nachdem bei absaugen keine Erläuterung steht, bleibt diese Frage unklar. Der RD selbst gibt in der Einführung an, dass er kein Bedeutungswörterbuch ist.

Jetzt im Reglement regeln zu wollen, wann und bei welchem Kontext im GWD/UD nachzuschauen ist, wäre zu viel des Guten. Dann kann ich mich ja gleich auf den Standpunkt stellen, dass Frauenwelten und Fersengelder reguläre Pluralformen sind, weil der RD hier keine expliziten Vermerke angibt.

Ich sehe wohl, dass wir da verschiedener Meinung sind. Damit werden wir wohl beide leben müssen.


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Sep 22, 2010 11:09 am
#8 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Zitat von Gero

Jetzt im Reglement regeln zu wollen, wann und bei welchem Kontext im GWD/UD nachzuschauen ist, wäre zu viel des Guten.



Nein, genau das ist der originäre Sinn eines Reglements.

Zitat von Gero
Dann kann ich mich ja gleich auf den Standpunkt stellen, dass Frauenwelten und Fersengelder reguläre Pluralformen sind, weil der RD hier keine expliziten Vermerke angibt.



Das derzeitige Reglement lässt diese Interpretation (dummerweise) zu. Da wir beide das inhaltlich nicht für sinnvoll halten, sollte es klar geregelt sein.
Wir haben festgestellt, dass der RD die Angabe "kein Plural" oft verschludert. Daher ist es sinnvoll, eine Regel zu haben, die sagt, dass man bei fehlender Angabe im RD im UD nachschaut und nicht zwingend die Beugung des Grundwortes übernimmt.

Du hast ja selbst schon oft genug Beispiele ausgegraben, in denen bislang nicht "einheitlich" bewertet wurde.

Mir ist auch klar, dass man sicher nicht jeden Fall wird abdecken können und eine gewisse "Grauzone" von Entscheidungen unvermeidlich ist. Aber da, wo man diese Grauzone verkleinern kann, sollte man es auch tun.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Sep 26, 2010 1:26 pm
#9 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Mir ist ein anderes Beispiel aufgefallen, dass mich zu der Überzeugung bringt, dass der Blick in den UD für die Verbbeugung immer nötig ist, selbst wenn weder der RD-Eintrag beim Wort selbst noch der beim Grundwort einen Verdacht liefern, dass es hier eine Abweichung gibt!

Das Beispiel lautet: "begleiten"

Es ist wohl für uns alle unumstritten, dass "beglitt" ziemlicher Unsinn ist. Die angegebene (ganz allein stehende) Form "begleitet" ist wenig aussagekräftig, da man hier nicht unmittelbar erkennen kann, dass es wohl ein Partizip sein soll (und somit bedeuten soll, dass es nicht "beglitten" heißt).


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Sep 26, 2010 1:52 pm
#10 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Gutes Beispiel, Vektor! beglitt --> hihihi - das wär was für die Gesellschaft zur Stärkung der Verben...

Wäre es nicht am einfachsten, man würde im offiziellen deutschen Scrabble-Reglement gleich von vornherein definieren, dass der Universalduden Grundlage der zulässigen Wörter sein soll, und eben nicht der Rechtschreibduden, der ja wie gesagt "nur" als Rechtschreibduden konzipiert und damit in mancherlei Hinsicht unzulänglich ist? Vielleicht wäre es an der Zeit, dass die Offiziellen da oben mal umdenken - was sie wohl kaum tun werden, weil sie glaube ich in althergebrachten Denk- und Sichtweisen verwurzelt sind...

In anderen Ländern wie z.B. Schweden, Spanien, Frankreich und Italien gibt es auch keine Wörterbuchaufspaltung nach Kategorien wie etwa die Rechtschreibung. In Schweden ist eben die SAOL maßgebend für die Rechtschreibung, in Spanien das DRAE, in Frankreich das ODS und in Italien der Zingarelli. Basta. Nur wir Deutschen tanzen da aus der Reihe, weil die Dudenredaktion es sich aus welchen Gründen auch immer einfallen ließ, zu verschiedenen Zwecken verschiedene Dudenbände für verschiedene Zielgruppen herauszugeben, obwohl m.E. ein einziger Universalduden ausreichen würde, um auch die deutsche Rechtschreibung zu erfassen.


Lischon Offline



Posts: 32

Tue Sep 28, 2010 12:08 am
#11 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

@Bussinchen,

also erstmal ist es ja zumindest beim Englischsprachigen Scrabble so, dass es durchaus mehrere Wörterbücher gibt (OWL in Nordamerika/SOWPODS im REst der Welt)... diese Spaltung ist noch viel unbefriedigender als unsere Situation.
Davon abgesehen lösen hier in beiden Scrabblecommunities soweit ich weiss die Problematik der grammatischen Formen in dem man sich aus mehreren Wörterbüchern die Formen zusammenklaubt. Hierfür gibts im Englischen dann die Official TOuranment word lsit (die übrigens genau gleich designt ist wie der unselige Deutsche Scrabbleduden, mit dem man aber im Gegensatz zu selbigen was anfangen kann). Jörgs Turnierwortliste (die ja bei TUrnieren der Maßstab ist) ist der SChritt in die richtige Richtung, denn neben dem Universaldudenärgernissen ist ja nicht unbedingt einzusehen, warum andere Quellen (etwa Wahrig) nicht auch mitgenutzt werden können.

Der Rechtschreibduden richtet sich ja eben nicht an den Normalscrabbler. Der richtet sich an Leute die wissen wollen wie Wörter geschrieben werden. Und für diese leute reicht eben der R-Duden. Gerade bei zusammensetzungen ist das deutlich zu spüren. MOSERN und KEIFEN steht jeweils drin, aber anmosern und ankeifen jeweils nicht...(einfach unbefriedigend). Hier muss die Entwicklung weitergehen, und da sind uns andere Länder weit voraus.

Man muss aber auch eins sagen: Turnierscrabble ist gerade einmal 10 Jahre alt, eine richtige Turnierszene (neben den Zeit-turnieren, die aufgrund Privatinteressen der Sponsoren und AUsrichter trotz aller Errungenschaften für Scrabble nicht der alleinige Maßstab bleiben konnte) gibt es erst seit noch kürzerer Zeit. In Frankreich oder im englischsprachigen Raum ist man DEUTLICH weiter, zumal auch Scrabble dort einen anderen Stellenwert hat. Daher gebt "den da oben" etwas Zeit. Abgesehen davon, möchte ich noch eines bedenken: Der große Vorteil bei dem R-Duden als Referenzquelle ist: Fast JEDER hat ihn daheim!, auch wenn es dadurch im Profibereich zu unbefriedigenden Situationen kommt, kann wenigstens jeder zB die ZEIT-Kolumne (die nach wie vor unser größter Werbeträger ist) ordentlich bespielen.

Wir kämpfen immer noch damit, dass viele "Neulinge" erstmal irritiert sind, weil wir nicht mehr mit den Regeln von vor 1989 spielen (also keine Beugungsformen, andere Buchstaben), an diese Leute kommen wir noch weniger ran, wenn wir eine nur wenigen zugängliche Wortquelle haben...


Sollte mal Jörgs Liste, Geros Liste oder eine (VERNÜNFTIGES) Duden-Scrabblewortliste vollständig in Print (!; viele Scrabble sind oft schon altersmäßig nicht sooo internetvertraut) vorliegen, sähe das anders aus, aber solang wie das noch nicht der Fall ist, denke ich, dass wir beim Status Quo, trotz einiger Mängel gannz gut aufgehoben sind.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.595

Tue Sep 28, 2010 12:24 am
#12 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Zitat von Lischon
Sollte mal... Geros Liste... in Print... vorliegen...


Download: Sourceforge.net | Help: Scrabble3D Wiki | Discussion: Forum | News: Twitter


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Sep 28, 2010 10:18 am
#13 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Ganz genau, die Nähe zur Basis, also dem gelegentlich Scrabble spielenden Normalmenschen, sehe ich als großes Argument für den R-Duden.

Inhaltlich spräche nichts gegen den U-Duden (wobei ich nicht weiß, ob der viel weniger Unlogiken enthält als der R-Duden ...).
Aber die Turnierszene sollte, wenn sie dauerhaft Nachwuchs haben möchte, die Hürden für Neulinge nicht zu groß werden lassen.

Wenn es den S-Duden (preislich unter dem R-Duden) mit U-Duden-Wortschatz und turniertauglich exakt gäbe, wäre der Schritt sicher machbar - wobei auch dieses Werk dann ja regelmäßig zu aktualisieren wäre.


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Sep 28, 2010 11:22 am
#14 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

Zitat von Scotty

Zitat von Lischon
Sollte mal... Geros Liste... in Print... vorliegen...



...seit BETA 20 offensichtlich eine interessante Frage...


Lischon Offline



Posts: 32

Tue Sep 28, 2010 11:37 am
#15 RE: die Crux mit absog und absög und abgesogen Quote · reply

"Wobei auch dieses Werk dann ja regelmäßig zu aktualisieren wäre".

Bei den Englisch-Scrabblern wird dieses Problem ein bisschen umschifft, in dem man (soweit ich weiss) alle 3-4 Jahre die neuen Wörterbücher durchforstet (wie gesagt, hier fusst das "SOWPODS"-LExikon" auf mehreren Quellen) und aufgrunddessen in einem festgelegten Rhythmus (ich glaube alle 4 Jahre) das Ganze modernisiert wird. (Die letzten Änderungen sind von 2007; die nächsten werden gerade vorbereitet, und sollen vermutlich 2011 in Kraft treten). Unser "Problem" (das gleichzeitig auch ein Vorteil ist) ist das wir sehr stark an den Duden gebunden sind. Auf der anderen Seite ist es ganz wichtig, dass man trotz aller Kritik an den Turnierwortlisten so wie sie aktuell sind festhält (Jörg Diersens Printliste ist daher unentbehrlich, selbst wenn einige Fehler drin sind. Das wichtige ist in meinen Augen, dass diese liste konstant bleibt und möglichst vielen Spielern zugänglich ist. Schwierig wird das Ganze nämlich spätestens dann, wenn (wie einem der letzten Turniere geschehen!) ein Wort in dem einen Computer der als Schiedsrichter der Wörter mit 2-8 Buchstaben diente hinterlegt ist, in dem anderen aber nicht...

Aber wie gesagt: Wir sind noch in den Kinderschuhen, der Scrabbleduden musste in aller Eile fertiggestellt werden, und war (erstmal) nicht an uns "Profis" gerichtet

@Scotty; ich bin mir nicht sicher wie dein Smiley zu verstehen ist: Meinst Du damit, dass es Geros Liste bereits in Print gibt (wäre mir neu) oder dass das kaum machbar wäre (was wohl eher der Fall ist.... wobei die Amis/Briten ja genau so eine Liste mit allen Wörtern von 2-15 Buchstaben (teilweise auch mit Definitionen) kaufen können.


pages 1 | 2
ASZET »»
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen