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 Scrabble3D auf Persisch
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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 29, 2011 4:24 pm
persian.dic Quote · reply

Hier in diesem Thread können wir Fragen diskutieren, die die persische Wörterliste persian.dic betreffen.

Viel Spaß!
Ich freue mich schon auf eure Beiträge!

Herzlichst,
euer
Bussinchen


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Bussinchen Offline




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Fri Jan 21, 2011 2:27 pm
#2 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 Quote · reply

Lieber Linhart,
umreiße doch bitte mal kurz, inwiefern sich die Version 1.0.1 des persian.dic von deiner frisch upgedateten Version 1.0.2 unterscheidet.
Was hast du genau gemacht?
Das interessiert uns doch!
Lieben Gruß
Bussinchen


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Jan 21, 2011 10:01 pm
#3 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 Quote · reply

Ich habe alle Wörter herausgelöscht, die als eine Art Bindestrich-Ersatz das Zeichen mit der Nummer 8204 (hexadezimal 200C), den sogenannten "zero width non-joiner" enthalten, und dem entspricht natürlich kein Scrabblestein. Wenn man z.B. mit der Wortsuche mit "*" so ein Wort findet, dann kann man es nicht gültig anlegen.
Man erkennt als Persisch-Kundiger, dass so ein Quasi-Bindestrich vorliegt daran, dass der Buchstabe rechts davon ein Großbuchstabe ist, aber das hilft natürlich nichts.
Mit einer normalen Persisch-Tastatur schreibt man anstelle des "zero width non-joiner" einfach eine Leerstelle, das heißt es handelt sich praktisch um zwei Wörter. Es wäre daher meiner Meinung nach nicht richtig, wenn man dieses Sonderzeichen einfach wegließe.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 22, 2011 2:24 am
#4 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 Quote · reply

Lieber Mister فارسی,

das alles ist hochinteressant, und sicher ist es auch gut, wenn solche Grundsatzentscheidungen, die bei der Bearbeitung des Dics getroffen werden müssen, hier im Forum festgehalten werden, damit wir alle auch später noch einmal nachlesen können, was du bei deinem Update genau gemacht hast - gerade, weil es sich um so eine "exotische" Sprache handelt, von der wir nichts verstehen. تشکر für dieses wichtige Posting! Du als tüchtiger Persisch-Kundiger, Scrabble-Turnierspieler und Pionier auf dem Gebiet des Farsi-Scrabblens hast hier sicher die richtige Entscheidung gefällt.
Wir können uns glücklich schätzen, dass wir dich haben, Linhart!

Ich sag's immer wieder: Wir erleben hier wieder einmal Open Source von seiner schönsten Seite - Open Source wie es im Buche steht!
Hab خیلی ممنون für dein Update des persian.dic von Scrabble3D!

بوس و کنار
خداحافظی خودمانی
خداحافظی خودمانی nehcnبوسه


Bussinchen Offline




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Sat Jan 22, 2011 2:41 am
#5 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 - ohne ZWNJ-Wörter Quote · reply

Was ist der ZWNJ (zero-width non-joiner)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_non-joiner

Hier sieht man schön, wie sich der ZWNJ aufs Schriftbild auswirkt:
http://128.187.33.4/persian/persianword/zwnj.htm

http://128.187.33.4/persian/persianword/zwnj2.jpg

Wieder etwas dazugelernt...
Scrabble3D ist so phantastisch, denn Scrabble3D ist nicht nur Scrabblen an sich...
Ich freu mich so!


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 22, 2011 2:51 am
#6 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 - ohne ZWNJ-Wörter Quote · reply

Linhart, erzähl uns doch mal, was das für Wörter sind, die den ZWNJ enthalten. Könnte man diese Wörter als eine Art zusammengesetzte Substantive betrachten, wenn es sich um Substantive handelt? Gib uns mal ein paar konkrete Beispiele mit lateinischer Transkription und Übersetzung! Gern auch mit Verlinkung zu deinem persischen Online-Wörterbuch. Damit man sich ein Bild davon machen kann!

Es interessiert mich wirklich!!!


linhart Offline




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Sat Jan 22, 2011 6:45 am
#7 RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 - ohne ZWNJ-Wörter Quote · reply

Hier sind zwei typische Beispiele für die Anwendung des ZWNJ:

1. خانه‌دار [khāne-dār]:
خانه [khāne] heißt Haus, دار [dār] ist eine Form des Verbs "haben", und das Ganze heißt Hausbesitzer (etc.).
(Siehe z.B. http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philolo...:3152.steingass, dort ist es aber mit einer Leerstelle statt einem ZWNJ geschrieben.)

2. خانه‌ای [khāne-i]:
ای [i] ist eine Endung, die einem unbestimmten Artikel entspricht. خانه‌ای [khāne-i] heißt also "ein Haus".

Wenn man diese Wörter unrichtigerweise ohne ZWNJ schreibt, dann sehen sie so aus: خانهدار bzw. خانهای
Sie sind dann unleserlich oder missverständlich: Man würde [khānehedār] bzw. [khānehāye] lesen. Das erste heißt meines Wissens gar nichts, und das zweite ist eine unrichtige Schreibweise einer Form von "Häuser", die aber vielleicht auch verwendet wird. Richtig müsste man خانه‌های schreiben (wieder mit einem ZWNJ).

Wir könnten natürlich überlegen, inwiefern Wörter mit ZWNJ doch in der Wortliste stehen sollten. Sie müssten dann aber vom Programm richtig verarbeitet werden. Das heißt, beim Anlegen eines solchen Wortes auf dem Spielbrett müsste der ZWNJ weggelassen werden, aber beim Anschreiben des Wortes in irgendeinem anderen Fenster sollte er schon verwendet werden. Das wäre meiner Meinung nach die ideale Lösung, würde aber wohl einen gewissen Aufwand für Scotty bedeuten.

Jedenfalls danke, Bussinchen, dass du das hier zum Thema gemacht hast. Dadurch habe ich erst richtig darüber nachgedacht.
Danke auch für die Links zum dem Persisch-Kurs und den ZWNJ-Seiten. Erst jetzt weiß ich, wie ich dieses Zeichen über die Tastatur eingeben kann.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 22, 2011 1:15 pm
#8 فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote · reply

Zitat von linhart
1. Wir könnten natürlich überlegen, inwiefern Wörter mit ZWNJ doch in der Wortliste stehen sollten. Sie müssten dann aber vom Programm richtig verarbeitet werden. Das heißt, beim Anlegen eines solchen Wortes auf dem Spielbrett müsste der ZWNJ weggelassen werden, aber beim Anschreiben des Wortes in irgendeinem anderen Fenster sollte er schon verwendet werden. Das wäre meiner Meinung nach die ideale Lösung, würde aber wohl einen gewissen Aufwand für Scotty bedeuten.

2. Jedenfalls danke, Bussinchen, dass du das hier zum Thema gemacht hast. Dadurch habe ich erst richtig darüber nachgedacht.
Danke auch für die Links zum dem Persisch-Kurs und den ZWNJ-Seiten. Erst jetzt weiß ich, wie ich dieses Zeichen über die Tastatur eingeben kann.



zu 1.

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie solche Wörter mit ZWNJ zu deuten sind. Empfindet der Muttersprachler diese Wörter als zwei Wörter oder als ein Wort? Ich als Deutsche empfinde ein Wort wie "Hausbesitzer" spontan als ein Wort, nicht als zwei. Mir scheint, dass Wörter mit ZWNJ eine Art "Mittelding" darstellen zwischen einem und zwei Wörtern. Dein Vergleich mit unserem Bindestrich ist m.E. sehr gut gewählt! Trotzdem ist es ja weder ein Bindestrich noch eine Leerstelle in unserem Sinne. Hast du mal deine persischen Bekannten/Verwandten gefragt, wie diese solche ZWNJ-Wörter ganz spontan empfinden?
Lieber Linhart, hier kommt eine Hausaufgabe für dich: Frage mal deine Leutchen und berichte uns, was die dazu sagen! (falls du das noch nicht getan hast)

Solange Scotty die Funktion des ZWNJ wie oben beschrieben nicht implementiert hat , ist deine derzeitige Lösung, lieber Linhart , natürlich die beste . D.h. die Wörter mit ZWNJ sind aus dem upgedateten Dic eliminiert und können somit nicht mehr gelegt werden. Da es sich aber um ca. ein Drittel des ursprünglichen Wortschatzes der persian.dic-Version 1 handelt - was m.E. doch sehr viel ist - muss überlegt werden, ob diese Wörter nicht doch irgendwie drin bleiben sollten/könnten/müssten/dürften...

persian.dic Version 1: 331.123 Wörter
persian.dic Version 2: 213.362 Wörter (Linharts online gestelltes Update)
Unterschied: 117.761 Wörter, die jetzt nicht mehr legbar sind.

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass es auf Scottys Todo-Liste eine ganze Reihe Punkte gibt, denen eine höhere Priorität eingeräumt werden muss. Daher schlage ich vor, wir warten erst mal ab, einen konkreten Wunsch zu formulieren und Scotty zu bitten, die Unterstützung des ZWNJ zu programmieren. Eine ZWNJ-Umsetzung müsste ja auch nur dann implementiert werden, wenn die Perser die ZWNJ-Wörter aus psycholinguistischer Sicht tatsächlich als jeweils ein Wort empfinden, so wie wir Deutsche das Wort "Hausbesitzer".

Hochinteressante Diskussion, Linhart! Ich hoffe, dass wir hier mit vereinten Kräften weiterkommen!

-------------------------------

zu 2.

Oh, ubuntu!!! Ich freue mich doch, wenn wir solche interessanten Fragen hier gemeinsam diskutieren!

Und ja, genau: Tastenkombination für ZWNJ => Alt+0157

Ich hätte vor ein paar Wochen auch nicht gedacht, dass ich mich eines Tages näher mit theoretisierenden Fragen der persischen Sprache beschäftigen und solche Sachen ergooglen würde... /Scrabble3D-lächel-lächel/


linhart Offline




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Sat Jan 22, 2011 2:24 pm
#9 RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote · reply

Ich habe gestern zum ersten Mal mit meiner Persisch-Lehrerin mit meinem selbstgebastelten Buchstabensatz gescrabbelt und dabei allerhand Fragen der Zulässigkeit von Wörtern diskutiert, allerdings nicht speziell bezüglich ZWNJ, weil ich ja dein Posting erst nachher gelesen habe. Aber aus dieser Diskussion und allem was ich sonst dazu weiß, ergibt sich Folgendes:

1. Wortkombinationen, die analog zu [khāne-i] sind, werden eindeutig als ein Wort angesehen. Das -i ist eine grammatikalische Endung. Bei Wörtern, die nicht auf "e" enden, wird das i direkt angehängt, ohne ZWNJ.
Ein Beispiel dazu: زن [zan] heißt "Frau", und زنی [zani] heißt "eine Frau".
Wenn ein Wort auf "e" endet, dann entsteht ein Problem, weil zur Bezeichnung des "e" ersatzweise der Buchstabe "h" verwendet wird, denn es gibt keinen Buchstaben für "e". Wenn man nun ein i direkt anhängen würde, dann würde dadurch das "h" wieder seine ursprüngliche Bedeutung bekommen, sich also -hi oder -ehi ergeben.

2. Wortkombinationen, die analog zu [khāne-dār] sind, werden ziemlich sicher in den meisten, wenn nicht allen Fällen als ein Wort angesehen. Das zeigt sich z.B. daran, dass sie in den Wörterbüchern als eigenes Stichwort aufscheinen.

3. Es gibt aber Wortkombinationen, wo meine Lehrerin Zweifel hat. Interessanterweise hängt das aber gar nicht damit zusammen, ob sie mit ZWNJ geschrieben werden. Ein typisches Beispiel, das wir gestern diskutiert haben, ist ازش [az-ash]. "az" heißt "von", und die Endung "-ash" bedeutet "ihm". Das ganze heißt also "von ihm" und kann auf persisch gleichbedeutend auch durch از او [az u] ausgedrückt werden, wo es sich dann also wirklich um zwei Wörter handelt. Aus diesem Grunde empfand meine Lehrerin auch [az-ash] als zwei Wörter. Das Gute an der Sache ist, dass [az-ash] gar nicht in unserer Wortliste steht, und zwar weder mit noch ohne ZWNJ.

Es sieht also ganz danach aus, dass die in unserer Liste eingetragenen zusammengesetzten Wörter jeweils als ein Wort angesehen werden können. Ich werde aber noch weitere mir interessant erscheinende Beispiele mit meiner Lehrerin diskutieren.


Bussinchen Offline




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Sat Jan 22, 2011 2:58 pm
#10 RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote · reply

Aufgrund von Rechtschreibregeln wie h+ZWNJ für den e-Auslaut beim Anhängen der Endung i für den unbestimmten Artikel, scheint die ZWNJ-Frage offenbar doch komplexer zu sein als zunächst angenommen.

(Vergleiche hierzu das Schwedische, wo der bestimmte Artikel als Endung ans Substantiv angehängt wird. Man spricht in der Grammatik gar nicht vom bestimmten Artikel, sondern von der bestimmten Form des Substantivs. D.h. solche Gebilde werden auch im Schwedischen als ein Wort betrachtet.
Beispiel: hus = Haus/Häuser, huset = das Haus, husen = die Häuser)

Zitat von linhart
ازش [az-ash]. "az" heißt "von", und die Endung "-ash" bedeutet "ihm". Das ganze heißt also "von ihm" und kann auf persisch gleichbedeutend auch durch از او [az u] ausgedrückt werden, wo es sich dann also wirklich um zwei Wörter handelt.



Ich stelle fest, dass sich deine Lehrerin von der Semantik/Synonymie dazu "verleiten" lässt, trotz der formalen Aspekte der Schreibung dazu zu neigen, az-ash als zwei Wörter zu betrachten. Vgl. Spanisch: conmigo (con+migo) = mig mir = 1 Wort mit eigenem Eintrag im DRAE. Andererseits sind Rechtschreibregeln ja auch immer weitgehend willkürliche Bestimmungen, die man durchaus diskutieren könnte.
Vgl. z.B. auch die Tmesis im Deutschen:
Wo gehst du hin? Wohin gehst du? *Wo hin gehst du?
ich will anfangen, ich fange an, ich will *an fangen
Oder Wörter wie: aufgrund von / auf Grund von, wo sich nicht einmal die Dudens einig sind und beide Schreibungen zulässig sind...
Es ist nur eine Frage der Konvention, wie letztlich geschrieben wird...

Oh weh, Linhart, da haben wir uns ja was eingebrockt! Das wird schwierig...!

Ja, mach mal, diskutiere mit deiner Lehrerin. Sag ihr bitte unbekannterweise auch einen ganz lieben Gruß von mir und sag ihr, dass ich es sehr zu schätzen weiß, wenn sie auf solche höchst merkwürdigen psycholinguistischen Fragen eines verschrobenen Salzburger Scrabblers eingeht...


Bussinchen Offline




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Sat Jan 22, 2011 3:13 pm
#11 RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote · reply

Zitat von Bussinchen
solche höchst merkwürdigen psycholinguistischen Fragen eines verschrobenen Salzburger Scrabblers


Nur dass wir uns recht verstehen, Linhart: Um an derartigen Fragen Gefallen zu finden, bedarf es grundsätzlich eines gewissen Maßes an Verschrobenheit. Zähle mich daher unbedingt auch zu den verschrobenen Diskussionsteilnehmern hier im Forum... Ja, ich bin verschroben, habe aber keine Probleme damit, sondern bin sogar ein bisschen stolz darauf, hihihi...


Bussinchen Offline




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Sun Jan 23, 2011 4:25 pm
#12 RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote · reply

Ich weiß, dass es momentan andere Dinge gibt, die wichtiger sind, als ausgerechnet den ZWNJ zu implementieren.

Trotzdem plädiere ich dafür, dass der ZWNJ auf Sicht ins Programm eingebaut wird.

Der ZWNJ hat für mich jetzt neu "Digraphenstatus"! An dem ZWNJ als "Retter des persischen Scrabble-Wortschatzes" hätte ich wieder meine helle Freude, so viel steht fest!

Der ZWNJ wäre nämlich der "Retter" von möglicherweise 117.761 persischen Wörtern, falls diese samt und sonders als scrabblezulässig einzustufen sind.
Das ist ca. ein Drittel (!) des Wortschatzes des persian.dic v1, der in der v2 weggefallen ist. Und es wären gut 50% des Wortschatzes des persian.dic v2, die in kommenden Dic-Updates wieder zur Scrabbletauglichkeit auferweckt werden könnten. Diese in meinen Augen extrem hohen Prozentsätze kann man nicht einfach vernachlässigen!

Ich erinnere:
persian.dic Version 1: 331.123 Wörter
persian.dic Version 2: 213.362 Wörter (Linharts online gestelltes Update)
Unterschied: 117.761 Wörter, die jetzt nicht mehr legbar sind.

Ich betone: Von einem Zeitplan ist hier keine Rede.
Ergo:
Festinamus lente!

----------------------

Übrigens:
Was die Zahl der potentiellen persischen User betrifft, die auf Scrabble3D aufmerksam werden, so sage ich zunächst mal nichts, zwinkere aber schon mal mit einem Auge... ;-)

Mehr dazu - hoffentlich - demnächst...

Euer Farsinchen


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linhart Offline




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Mon Jan 24, 2011 6:25 am
#13 persian.dic: Zwei- und dreibuchstabige Wörter Quote · reply

Der ZWNJ stellt nur eines von mehreren Problemen mit dem persian.dic dar. Deshalb ein kurzer Zwischenbericht über den derzeitigen Stand:

1. Die zweibuchstabigen Wörter sind klarerweise besonders wichtig. Hier spielt der ZWNJ keine Rolle, und ich habe schon eine ziemlich stabile Liste. Anbei diese Liste mit Transkription und deutschen Bedeutungen. Sie unterscheidet sich nur in wenigen Wörtern vom persian.dic Version 2.

2. Bei den ca. 2000 dreibuchstabigen Wörtern bin ich erst beim Buchstaben b. Auch hier spielt der ZWNJ zunächst einmal keine Rolle (abgesehen von ein paar offensichtlichen Fehlern). Es gibt aber eine Reihe von Wörtern, die vermutlich gestrichen werden sollten, weil sie nicht der üblichen Rechtschreibung entsprechen. Anscheinend wurden bei der Erstellung der Liste an alle Substantive die Possesivendungen -am, -at, -ash, -mān, -tān, -shān angehängt, ohne Rücksicht darauf, ob das Substantiv auf Vokal endet oder nicht. Bei Substantiven, die auf Vokal enden, müssen diese Endungen aber modifiziert werden. Während z.B. bei zan-am die Endung -am einfach mit dem Buchstaben m geschrieben wird, muss sie bei khāne-am mit ZWNJ, Alef und m geschrieben werden. Solche Fälle treten bereits bei den dreibuchstabigen Wörtern auf, wodurch sie dann vierbuchstabig werden. Statt اوم muss beispielsweise اویم [uyam] geschrieben werden.

Ich werde alle Problemfälle natürlich auch mit meiner Persisch-Lehrerin besprechen.

Attachment:
ZweibuchstabigeFarsiDic.pdf

Bussinchen Offline




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Mon Jan 24, 2011 10:19 am
#14 RE:فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic: Zwei- und dreibuchstabige Wörter Quote · reply

@Linhart:

Mann, bist du cool!!!
Weiter so!!!

Deine Liste mit den zweibuchstabigen Wörtern ist der absolute Hammer!
Und gleich mit Transkription und deutscher Übersetzung, mundgerecht serviert! Bin begeistert!!!
Beim Überfliegen der Liste sehe ich, dass die Perser z.B. auch den BEY legen dürfen!!!
Heute Abend lese ich mir die Liste genauer und in Ruhe durch!



Poste auch weiterhin immer schön hier! Deine Zwischenberichte lese ich mit allergrößtem Interesse!

Das hier ist der exotischste Thread in Scottys eminentem Forum! Einfach nur toll!!!
Und ich gewinne neue, interessante Einblicke in Materie, die mir bisher völlig fremd war!
Ist das coooool, ey!!!


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Bussinchen Offline




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Thu Jan 27, 2011 9:36 pm
#15 RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und die Zweibuchstabenwörter Quote · reply

Lieber Linhart,
deine wunderschöne Liste mit den zweibuchstabigen persischen Wörtern gefällt mir sehr gut! Fein hast du das gemacht, richtig professionell!
Im Namen aller Perser, die noch nicht den Weg zu Scrabble3D und zu uns ins Forum gefunden haben, sag ich dir schon einmal herzlichen Dank dafür!

Dass wir uns nun auf orientalischem Boden befinden, sieht man z.B. an folgendem Wortschatz:

چش čosh halt! (bei Eseln)
حج hajj Wallfahrt nach Mekka
ف daf Tamburin, Handpauke
زل 1. zall Fehltritt, Irrtum; 2. zel schwanzloses Schaf
سا sā 1. Präs. von sudan zerreiben; 2. Seidensorte
غر 1. qar Prostituierte; hartherzig; 2. qer Hüftbewegung einer Tänzerin; 3. qor (Med.) Bruch; 4. qor Murmeln; 5. qorr Betrug, Schmeichelei
کر 1. kar taub; 2. karr Attacke, Angriff; 3. korr bestimmte Wassermenge für eine religiöse Waschung
گز gaz 1. ein Längenmaß; 2. Tamariske, Mannabaum; eine Art Süßigkeiten
مد 1. madd Flut, Zufluss, Ausdehnung, Madda; 2. mod Mode, modisch; 3. modd Hohlmaß; 4. med Medien; 5. med Meder
من 1. man ich; 2. man Man (Gewichtsmaß); 3. man wer; 4. mann Manna; 5. mann gute Tat, Wohltat, Geschenk; 6. men von, aus

Was ist Madda?


Unser schöner fliegender Perserteppich ist ja auch dabei, da freu ich mich ganz besonders:
نخ nax Faden, Schnur, Matte, Teppich
Ein fliegender Farsi-Scrabble3D-Nax ist das also...

Und darüber hinaus noch ein paar Wörter, die in der gleichen oder in ähnlicher Bedeutung auch in Geros deutschem SuperDic drinstehen:
ه āh ach; Seufzer
ی ey oh, ei
ک bek Beg (türk. Adelstitel) = BEG - HÖHERER TÜRKISCHER TITEL - AUCH BEI ODER BEY
ها 1. sieh!; Vorsicht!; Achtung!; 2. Name des Buchstabens
هی hey 1. höre!; hüte dich!; bravo!; 2. beständig, immer wieder
نی ney 1. Schilf, Rohr, Flöte; 2. Kehle, Gurgel, Hals = NEY - NAY, AUCH NEY - ORIENTALISCHE LÄNGSFLÖTE - QUELLE WIKIPEDIA
ن yen Yen

Sehr nett zu lesen, diese Liste, auch wenn man gar kein Farsi kann!

Linhart, übersetz mir doch bitte mal folgenden Satz ins Persische:
Der Ehemann wäscht.
Bin schon gespannt, was dabei rauskommt!
Irgendwas so ähnlich wie shu shu oder shuy shuy???


Und den hier übersetz mir bitte auch gleich noch:
Oh, hör - die Flöte!
Ey hey ney!!!


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