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 Der Blick übern Zaun: Universalduden & Co
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Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 11:14 am
#16 RE: Elohim Quote · reply

Wir sind hier wieder an einem Punkt angelangt, wo man sich streiten kann.

Aufgrund von Linharts konkreten Belegen wissen wir nun genau, wie ELOHIM gebraucht wird und dass es sich formal um eine Pluralform handelt (die allerdings auch als Pluralis maiestatis in der Bedeutung des Singulars zur Bezeichnung von Jahwe verwendet wird). Der RD hingegen lässt uns Scrabbler im Stich, und Linhart beginnt zu spekulieren, warum und wieso kein Verweis auf Singular/Plural drin steht.

Wir haben ja schon manchmal erkannt, dass der RD schlampig arbeitet bzw. dass er eben nur ein Rechtschreib-Duden ist. Kann es nicht sein, dass dem Duden hier einfach wieder ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist, indem er die wichtigen Angaben unterschlägt?

Würde nicht jemand von euch einfach mal beim Duden anfragen wollen? Linhart, du hast das doch früher auch schon gemacht und netten Kontakt mit den "Dudens" gehabt: Schreib doch eine kleine Mail und frage nach. Vielleicht kriegen wir als Antwort: "Gut, dass Sie so aufmerksam sind, vielen Dank, es ist soundso, wir werden das in der nächsten Auflage berücksichtigen..."


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 11:26 am
#17 RE: Elohim Quote · reply

@Vektor:
Andererseits verstehe ich deine Einwände nicht ganz, Vektor. Waren wir uns nicht einig, dass immer dann, wenn der RD nicht weiterhilft, der UD zu Rate gezogen werden soll - statt wild zu spekulieren, was der RD aufgrund von fehlenden oder ungenauen Angaben eventuell meinen könnte? Das ist doch genau so ein Fall. Und Gero hat doch aufgeführt, wie es sowohl im UD als auch im GWD steht. Aufgrund von Linharts Belegen sind wir zudem in der seltenen Lage, die Richtigkeit der UD- und GWD-Aussagen selbst zu überprüfen.

Warum tendierst du dann nicht auch dazu, ELOHIM als gültig anzuerkennen, wo doch offensichtlich alle Argumente (Argumente = UD, GWD, Linharts Belege) dafür sprechen?

Oder man vertritt den Standpunkt, dass eben kein UD zu Rate gezogen werden darf und dass nur das zählt, was im RD steht, egal, wie unzulänglich die RD-Angaben sind. Dann ist es natürlich etwas anderes...


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Aug 08, 2010 1:24 pm
#18 RE: Elohim Quote · reply

@linhart:
Bei Zores steht im UD die pluralische Herkunft und dass der Begriff in Österreich als Plural verwendet wird. Aber sowohl im RD als auch im UD ist das Wort klar als Singularwort aufgeführt.

@Bussinchen: Natürlich kann und sollte der UD bei Unklarheiten des RD herangezogen werden. Aber aus meiner Sicht besteht hier keine Unklarkeit, ob im RD ein Singular- oder Pluralwort angegeben ist, da Pluralwörter dort gekennzeichnet werden.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 1:33 pm
#19 RE: Elohim Quote · reply

Zitat von Vektor
Aber aus meiner Sicht besteht hier keine Unklarkeit, ob im RD ein Singular- oder Pluralwort angegeben ist, da Pluralwörter dort gekennzeichnet werden.


Ja, du kannst natürlich deine Sichtweise vertreten. Dieses Recht sollte jedem eingeräumt werden und das akzeptiere ich selbstverständlich.
Aber was ist, wenn der RD hier wirklich wieder mal schlampig gearbeitet hat? Ich meine, es könnte ja durchaus sein - es ist jedenfalls nicht auszuschließen. <IMHO> Sage ich mal so, aus <grins> meiner </grins> Sicht. </IMHO>

@Linhart oder Vektor: Fragt halt sicherheitshalber mal per E-Mail bei den Dudens nach.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 1:47 pm
#20 RE: Elohim Quote · reply

Ich kann zwar kein Hebräisch, aber ich glaube dennoch zu wissen, dass die Endung -im ein typisches hebräisches Suffix zur Pluralmarkierung ist. Diese Formen kommen, wenn ich mich recht erinnere, auch hier und da in der deutschen Bibelübersetzung vor - nun ja, lang lang ist's her, dass man in Reli in der Schule Bibelpassagen gelesen hat...

Vgl. 3 konkrete Beispiele, die mir jetzt ganz spontan einfallen und die mir persönlich durchaus geläufig sind:

Cherub -> Cherubim, Seraph -> Seraphim, Goi -> Gojim

Müsste mal überlegen, welche hebräischen Pluralformen auf -im mir noch einfallen könnten...

M.E. gehört ELOHIM in die Reihe der Cherubim, Seraphim und Gojim. Alles auf -im !!! Alles Plural !!!


linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Aug 08, 2010 1:57 pm
#21 RE: Elohim Quote · reply

Es bestreitet ja niemand, dass ELOHIM grammatikalisch ein Plural ist. Es geht nur um die Frage, ob es ausschließlich ein pluralis majestatis ist (und somit Singularbedeutung hat), oder ob auch die Pluralbedeutung mit eingeschlossen ist.

Zur Zuverlässigkeit des Dudens: siehe mein Beitrag zu den geologischen Formationen.
UNIVERSALDUDEN kontra RECHTSCHREIBDUDEN (2)


Vektor Offline



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Sun Aug 08, 2010 2:08 pm
#22 RE: Elohim Quote · reply

Zu Fehlern im Duden:

Ich vertrete schon lange (bislang vergeblich) die Meinung, dass vom Duden anerkannte Fehler (z. B. bei Paroli und Verwahr, vermutlich auch der Genitiv von Anstand und die falsche Pluralangabe beim Walross) in einer das Scrabble-Reglement ergänzenden Liste aufgeführt werden sollten, so dass formale Betrachtung von Regelwerk und RD nicht zu einer falschen Entscheidung führen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 4:03 pm
#23 RE: Elohim Quote · reply

Diese Meinung würde ich auch vertreten, Vektor. So sollte es sein. Aber warum machen die "Offiziellen" das nicht?

In Zweifelsfällen müsste man halt zuerst die Dudens fragen, um sich zu vergewissern, ob im fraglichen Fall wirklich ein Druckfehler oder sonstige "Schlamperei" vorliegt. Ich meine, irren ist menschlich und nobody is perfect. Insofern sei dem Duden verziehen. So was kann schon mal vorkommen...

Aber hat Sebastian Herzog nicht einen heißen Draht zu den Dudens? Er könnte das doch für die offizielle Seite in die Hand nehmen. Das würde er vielleicht auch machen, wenn er z.B. Kenntnis vom Fall ELOHIM hätte. So in etwa hatte ich das auch gemeint, als ich vorschlug, dass Linhart den Jörg Diersen wegen ELOHIM anschreibt...


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Aug 08, 2010 6:04 pm
#24 RE: Elohim Quote · reply

tja, warum?? Die Gültigkeit von "Anstande" wird ja vom Schiri auf scrabble.de mit einem Fehler erklärt ... Rücksprache mit dem Duden wird ja auch immer wieder genommen, nur gibt's die Ergebnisse nicht in sortierter, für jeden nachvollziehbarer Form.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Aug 08, 2010 7:34 pm
#25 RE: Elohim Quote · reply

Das dürfte ja wohl kein großes Problem sein, die Problemfälle in einer Liste zu sammeln und alphabetisch zu sortieren! So was würde unser guter Linhart mit einem einzigen Mausklick bewerkstelligen, hihihi...
Ich bin der Meinung, so eine Ergänzungsliste sollte es schon geben! Was spricht dagegen?


linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Aug 08, 2010 8:14 pm
#26 RE: Elohim Quote · reply

... da überschätzt du aber schon ein bisschen meine Möglichkeiten.


Gero Offline




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Sat Mar 12, 2011 3:29 pm
#27 die 7. Auflage des UD Quote · reply

bei den Wörtern mit zwei Buchstaben sind in der 7. Auflage des UD keine Neuzugänge, aber auch keine Streichungen zu vermelden!


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


Vektor Offline



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Mon Mar 14, 2011 9:21 am
#28 RE: die 7. Auflage des UD Quote · reply

Kurios, dass zwar "mmh" aufgenommen wurdem aber nicht "mh". Letzteres hätte ich für die natürlichere Schreibweise gehalten ...


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Apr 07, 2011 10:02 pm
#29 IS, US, ÖS, ÜS? Quote · reply

Wie ich sehe, hat der UD-7 den umgangssprachlichen Plural der Einzelbuchtsaben mit -s im Angebot. Bei Zs, Vs, Fs hat das keine Gültigkeitsfolgen, da "Z", "V", "F" hier eindeutig wie der Einzelbuchstabe ausgesprochen werden.
Bei den Vokalen und Umlauten ist das aber weniger klar: Mehrere Us oder Üs, Is oder Ös - muss man hier über Gültigkeit nachdenken?

Edit: war im UD-6 auch nicht anders, ist mir nur neu ;-) - ändert aber nichts an der grundsätzlichen Frage.


Gero Offline




Posts: 2.613

Thu Apr 07, 2011 11:11 pm
#30 RE: IS, US, ÖS, ÜS? Quote · reply

Also das ist ein phänomenaler Fund! Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, mir die einbuchstabigen Wörter anzuschauen.


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