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 Scrabble3D
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Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 7:36 pm
#31 svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Liebe Scrabblefreunde!

Wegen des von mir in Angriff genommenen svenska.dic habe ich mir vorhin auf http://www.scrabbleforbundet.se/index.ph...id=16&Itemid=39 die offiziellen Turnierregeln des Schwedischen Scrabble-Verbands durchgelesen und stelle zu meinem allergrößten Erstaunen fest, dass Beugungsformen in Schweden nicht zulässig sind, obwohl gerade diese meines Erachtens das Salz in der Scrabble-Suppe ausmachen.

Ich habe für euch den Passus Godkända ord / Zulässige Wörter grob ins Deutsche übersetzt. Vielleicht interessiert euch das ja. Ich denke, vor allem Vektor ist interessiert!

Die aus deutscher Scrabble-Sicht bemerkenswerten Passagen habe ich in meiner sonst blauen Übersetzung rot gekennzeichnet.

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Godkända ord / Zulässige Wörter

· Den ordlista som används är den tryckta versionen av Svenska Akademiens ordlista över svenska språket (SAOL), men tillsammans med en tilläggslista och eventuell ändringslista. Den trettonde upplagan (från 2006) används, förkortad SAOL13. För ordkontroll vid ratinggrundande tävlingar används i första hand en fastställd elektronisk ordlista, anpassad enligt förbundets tilläggslista och eventuella ändringslista. Tävlingsarrangörer ska kunna verifiera att korrekt elektronisk ordlista används. Om en tryckt version av SAOL13 används vid en tävling måste den kompletteras med tilläggslistan och eventuell ändringslista. Tilläggslistan består av de uppslagsord i cd-versionen av SAOL13 som inte står som fetstilta uppslagsord i den tryckta versionen av SAOL13. [Detta stycke ändrades vid årsmötena 21 maj 2004, 7 maj 2006 och 16 juni 2007.]

Die Wörterliste, die verwendet wird, ist die Druckversion der Wörterliste der schwedischen Sprache der Schwedischen Akademie (SAOL), ergänzt durch eine Ergänzungsliste und gegebenenfalls eine Änderungsliste. Die 13. Auflage von 2006 wird verwendet, abgekürzt SAOL13. Zur Überprüfung von Wörtern bei ratinggebenden Turnieren wird in erster Linie eine offizielle elektronische Wörterliste verwendet, die vorher mit der Ergänzungsliste und gegebenenfalls der Änderungsliste abgeglichen wurde. […] Die Ergänzungsliste besteht aus den Stichworten der CD-Version der SAOL13, die nicht als fett gedruckte Stichwörter in der Druckversion der SAOL13 angeführt sind. […]

· Endast fetstilta ord i SAOL är tillåtna. Reglerna som följer med spelet säger att endast grundformer är tillåtna. (Detta skiljer sig från engelskspråkigt Scrabble där även böjningar är godkända.) För undvikande av svåra gränsdragningar godkänns alla uppslagsord i fetstil i SAOL, även när de egentligen är böjda former, så t.ex. är ÖGON ett godkänt ord. (Här skrivs tänkta utläggningar av brickor med versaler. En asterisk (*) framför anger att ordet inte är tillåtet.

Nur die in der SAOL fett gedruckten Wörter sind zulässig. Die Regeln, die dem [Brett-]Spiel beigefügt sind, besagen, dass nur die Grundformen zulässig sind. (In diesem Punkt unterscheidet sich das Regelwerk von den Regeln für das englischsprachige Scrabble, wo auch Beugungsformen zulässig sind.) Um schwierige Grenzfälle zu vermeiden, sind alle in der SAOL fett gedruckten Stichworte zulässig, auch wenn es sich dabei eigentlich um Beugungsformen handelt. So ist z.B. ÖGON ein zulässiges Wort (Bussinchens Anmerkung: ÖGON = Augen ist der unregelmäßig gebildete Plural von ÖGA = Auge. ) Im Folgenden werden gedachte Wörter, die gelegt werden sollen, mit Großbuchstaben dargestellt. Ein Asterisk (*) davor gibt an, dass das Wort nicht zulässig ist.)

Även ord som inte har egna uppslag utan bara nämns under andra uppslag är tillåtna så länge de där står i fetstil.
När varianter eller ändelser står inom parenteser är båda varianterna tillåtna. Detta används i SAOL nästan enbart för "(s)" som anger ett frivilligt binde-s. Ett uppslag som "pär(s)|titel" gör t.ex. både PÄRTITEL och PÄRSTITEL till godkända ord.

Auch Wörter, die keine eigenen Einträge haben, sondern nur unter anderen Stichworten aufgeführt sind, sind zulässig, sofern sie dort fett gedruckt sind.
Wenn Varianten oder Endungen in Klammern angegeben sind, sind beide Varianten zulässig. Die kommt in der SAOL fast nur bei dem „(s)“ vor , das ein fakultatives Fugen-s darstellt. Ein Stichwort wie "pär(s)|titel" bedeutet, dass sowohl PÄRTITEL als auch PÄRSTITEL zulässige Wörter sind.



· Ord som innehåller tecken som inte är bokstäver kan inte läggas, som t.ex. "c/o", "abc-bok" eller "super-8". (Inte ens med hjälp av blanka brickor.)

Wörter, die Zeichen enthalten, die keine Buchstaben sind, dürfen nicht gelegt werden, z.B. "c/o", "abc-bok" oder "super-8" (auch nicht mithilfe von Blankosteinen.)

· Bokstäver med accenter kan läggas. T.ex. kan "allé" läggas som ALLE. Detta E behandlas som vilket E som helst, så man kan använda det som ett vanligt E i ett vinkelrätt ord eller bygga ut detta ALLE till ALLENA utan att det spelar nån roll att detta E tidigare betecknade ett é med akut accent. Motsvarande gäller grav accent som i "pietà", cirkumflex som i "crêpe", tilde som i "jalapeño" och cedilj som i "moçambikisk". Däremot ses ü som en egen bokstav. [Detta stycke kompletterades vid årsmötet 7 maj 2006.]

Buchstaben mit Akzenten dürfen gelegt werden. Z.B. darf „allé“ (= Allee) als ALLE gelegt werden. Dieses E wird wie jedes andere E auch behandelt, daher kann man es in einem rechtwinklig angelegten Wort als gewöhnliches E benutzen oder dieses ALLE erweitern zu ALLENA (= allein), ohne dass es eine Rolle spielt, dass dieses E vorher ein é mit einem Akzent war. Entsprechendes gilt [...] Das Ü zählt hingegen als eigener Buchstabe. [..]

· Ord med bokstäverna q, w, ü eller Æ kan läggas, men bara med hjälp av en blank bricka. Ü finns endast i "müsli" och får inte ersättas med U eller Y. Æ finns i "læstadian" med flera, och får inte ersättas med ett Ä eller med AE, lika lite som W får ersättas med ett V.

Wörter mit den Buchstaben Q, W, Ü oder Æ dürfen gelegt werden, allerdings nur mithilfe eines Blankosteins. Das Ü kommt nur in MÜSLI vor und darf nicht durch ein U oder ein Y ersetzt werden. Das Æ kommt in "læstadian" und einigen mehr vor, und darf nicht durch ein A oder Æ ersetzt werden, ebenso wenig wie ein W durch ein V ersetzt werden darf.

· Ett uppslag i SAOL som är en fras med flera ord definierar inga tillåtna ord. T.ex. gör uppslaget
silk screen [sil'k skri'n] s.
metod för tryckning
varken *SILK eller *SCREEN till tillåtna ord. Av samma skäl är *KRETI otillåtet eftersom uppslaget i SAOL är "kreti och pleti". Däremot är PLETI ett tillåtet ord på grund av uppslaget
pleti se kreti och pleti.

Ein Eintrag in der SAOL, der einen aus mehreren Wörtern gebildeten Ausdruck darstellt, definiert keine zulässigen Wörter. Z.B. sind weder SILK noch SCREEN aus dem Eintrag silk screen [sil'k skri'n] s.
Druckverfahren
zulässig.
Aus demselben Grund ist auch KRETI unzulässig, weil der Eintrag in der SAOL "kreti och pleti" lautet. PLETI hingegen ist zulässig, weil es heißt:
pleti se kreti och pleti.


· Under vissa uppslag framgår det på andra sätt att ordet har andra varianter. Dessa godkänns dock inte på grund av detta, eftersom det kan uppstå gränsfall då. Istället har sådana ord samlats på en särskild tilläggslista och alla ord på tilläggslistan är också godkända.

Aus gewissen Einträgen geht auf andere Weise hervor, dass für ein Wort andere Varianten gibt. Diese sind jedoch nicht aufgrund dieser Tatsache zulässig, weil es hier zu Grenzfällen kommen kann. Stattdessen wurden solche Wörter in einer besonderen Ergänzungsliste gesammelt und alle Wörter, die in der Ergänzungsliste stehen, sind zulässig.


Bussinchen Offline




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Wed Feb 17, 2010 7:44 pm
#32 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Nach meinen vorigen Ausführungen stellt sich die Frage, was man nun mit dem zukünftigen svenska.dic machen soll.
Die Liste, die ich im Moment habe, enthält alle Beugungsformen.

Es gibt aber auch eine noch andere Liste auf http://www.dsso.se/download.html (die ganz oben, die für OpenOffice Version 3 gedacht ist), die keine Beugungsformen enthält.

Sollte man dann doch Letztere als Ausgangsdatei für ein zukünftiges svenska.dic verwenden?
Mir persönlich gefällt das ja eigentlich gar nicht. Aber darum geht es hier ja nicht.

Was meint ihr dazu?


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 8:59 pm
#33 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Vielleicht sollte man doch auf http://www.dsso.se/download.html die oberste Datei hernehmen, die eigentlich als Liste zur Rechtschreibkontrolle für OpenOfficeVersion3 gedacht ist (siehe Anhang). Aus dieser Liste müssten zunächst einmal alle Buchstaben, die nach dem Schrägstrich kommen, eliminiert werden. Ich weiß nicht, was diese Buchstaben für eine Bedeutung haben.
Außerdem sind dort Eigennamen drin, wie ich gesehen habe; so steht z.B. "Toyota" drin.

Am allereinfachsten wäre es, wenn man irgendwie an die offizielle elektronische Liste rankommen könnte, von der im Reglement die Rede ist und die es ja schon gibt. Nur: WO? Und: Copyright?


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 9:09 pm
#34 svenska.dic und SAOL13 Quote · reply

Wer mal spaßeshalber einen Blick in den schwedischen "Duden", d.h. die Svenska Akademiens Ordlista, SAOL13, werfen möchte, kann dies hier tun:
http://www.svenskaakademien.se/web/Ordlista.aspx

Gebt einfach mal irgendein schwedisches Wort ein, z.B. "komma" oder "öga" bzw. "ögon", dann seht ihr, wie das aussieht.


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Feb 17, 2010 9:46 pm
#35 RE: svenska.dic und SAOL13 Quote · reply

schwedisch scrabbeln - ohne Beugungen - da fehlt mir persönlich das Salz in der Suppe!


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 9:59 pm
#36 RE: svenska.dic und SAOL13 Quote · reply

Mir ja auch! Ich sag's ja: Diese Regelung finde ich einfach nur doof.
Möchte wissen, wer sich diese aus welchen Gründen ausgedacht hat.
Man könnte ja mal im schwedischen Forum nachfragen.

Dann könnte man ja zwei schwedische Dics online stellen:
Einmal eine ganz inoffizielle Liste als Dic für Scottys Programm, und zwar die mit allen Beugungen, völlig unbearbeitet im Hinblick aufs schwedische Turnierreglement. Nur damit man ordentlich mit Scottys Progrmm spielen kann. Das wäre dann die unbearbeitete dsso-1.42.txt.gz

Zum anderen eine bearbeitete Liste ohne Beugungen. Das wäre dann die, die viel ARbeit machen würde.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Feb 17, 2010 10:00 pm
#37 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Das ist ja wirklich hochinteressant, dass die Schweden da bzgl. der beugungen ganz anders vorgehen ... in der tat erscheint das nicht so spannend dann.

Mit den elektronischen Listen ist das dann vermutlich überall etwas schwierig - wenn irgendwo so etwas zusammengestellt ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass jemand nicht möchte, dass dies dann einfach weiterverbreitet wird.

Andererseits ist es natürlich immer schade, wenn die ins Programm integrierte Liste nicht dem entspricht, was die Scrabbler des jeweiligen landes gewohnt sind. Würdeman nur leute ansprechen wollen, die sonst keine berühtrung mit Scrabble haben, wär's ja egal ... aber man stelle sich hier mal vor, die ZEIT-Scrabbleaufgaben (o.ä.) würden mit gänzlich anderen Gültigkeitskriterien daherkommen als Scottys Programm. Den Otto Normalscrabbler würde das doch - zurecht - völlig verwirren ...
Um Genaues bezüglich der offiziellen Listen zu erfahren, müsste man wohl die jeweilgen Verbände mal kontaktieren.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 10:15 pm
#38 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Das ist ja mein Dilemma.

Es stellt sich wieder und jetzt ganz besonders die Frage:
Für wen ist Scottys Programm konzipiert?
Für die Freizeitscrabbler oder den Turnierspieler?

Eigentlich ja für beide Gruppen, für alle!

Das blöde schwedische Reglement stellt aber alles auf den Kopf.
Oder auch nicht. Je nachdem, wie man es betrachtet.
Auf jeden Fall dürfte (aus deutscher, französischer und englischer Sicht) der Spaßfaktor beim turniermäßigen Scrabblen auf Schwedisch wesentlich geringer sein. Und die erreichten Punktzahlen am Ende des Spiels auch.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Feb 17, 2010 10:23 pm
#39 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Lieber Vektor, steh mir bitte mal mit Rat und Tat zur Seite!
Was soll ich denn jetzt bloß machen, um im Rahmen meiner begrenzten Ambitionen (siehe meine früheren Postings) ein "einigermaßen vernünftiges" schwedisches Dic für Scottys Programm zu erstellen?


Bussinchen Offline




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Wed Feb 17, 2010 10:53 pm
#40 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Dazu muss ich noch sagen, dass es in Schweden sowieso zwei miteinander konkurrierende Spiele mit unterschiedlichen Regeln gibt:
Scrabble und Alfapet.
Wobei aus den Regeln auf http://www.algaspel.se/NR/rdonlyres/64FA...892_Alfapet.pdf nicht hervorgeht, ob im Alfapet Beugungsformen zulässig sind. Es ist auch hier nur kurz davon die Rede, dass die Wörter der SAOL zulässig seien. Naja, und in der SAOL stehen halt keine Beugungsformen, mal abgesehen von unregelmäßigen Sonderformen wie ÖGON, die einen gesonderten, fett gedruckten Eintrag in der SAOL haben.


linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Feb 18, 2010 6:19 am
#41 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Wie ist das eigentlich mit den Eigennamen im Schwedischen? Wenn ich die Regel richtig verstehe, sind ALLE fettgedruckten Wörter von SAOL13 erlaubt, also auch Eigennamen. Das fände ich sehr interessant, hat es doch auch bei uns schon Diskussionen in diese Richtung gegeben.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Feb 18, 2010 8:15 am
#42 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Ja, interessante Frage, Linhart. Wie man sieht, darf man nichts mehr als sicher ansehen. In meiner Einfalt hatte ich mir gar nicht vorstellen können, dass die sich schwedischen Scrabble-Regeln so stark von den engl., franz. und deutschen Regeln unterscheiden. Nun sind wir eines Besseren belehrt.

Ich werde mich demnächst ein bisschen mit dem schwedischen Scrabble-Forum auseinandersetzen müssen und (quasi als Forumsneuling) gegebenenfalls dort auch selbst ein paar Fragen stellen; siehe http://www.scrabbleforbundet.se/forum/.

Ich werde sehen, was ich in Bezug auf die SAOL13 online finden kann. Ich habe auch vor, heute Abend oder am Wochenende diesen Göran Andersson anzumailen, um in Erfahrung zu bringen, inwieweit die auf http://www.dsso.se/download.html angebotenen Wörterlisten mit der SAOL13 übereinstimmen. Ich könnte mir vorstellen, dass dort im Vergleich zur SAOL zu viele Wörter drin sind, da diese Listen ja nicht unbedingt die Scrabbler als Zielgruppe haben.

Ich habe nun den gestrigen Schock wegen der nicht zulässigen Beugungsformen verdaut und eine Nacht darüber geschlafen. Heute sehe ich das Ganze daher schon etwas distanzierter. Keine Beugungsformen - das bedeutet im Klartext, dass die ganze Arbeit, die Gero bei seinem Superdic in Bezug auf die "spaßeshalberen, ruchbaren Halswehen" usw. hatte, bei einem svenska.dic hinfällig wird, Diskussionen inklusive. Also viel weniger Aufwand! Eigentlich dürfte dann das Erstellen eines svenska.dic mit einigermaßen regelkonformem Charakter nicht mehr so schwierig sein, wenn man als Ausgangspunkt erst mal eine Wörterliste hat, die möglichst genau der SAOL13 entspricht. Dann noch die Wörter der Ergänzungsliste einpflegen und die Änderungsliste berücksichtigen - fertig!

------------------

A propos SAOL und Schwedische Akademie:
Die Schwedische Akademie ist auch die Instanz, die jedes Jahr bestimmt, wer den Nobelpreis für Literatur bekommt.
Das nur nebenbei.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Thu Feb 18, 2010 9:56 am
#43 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Wieso macht ihr keine Kategorien Substantive, Verben, Adjektive etc., die sich dann vom Benutzer abwählen lassen können?


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Feb 18, 2010 10:37 am
#44 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Ja, Scotty, das stelle ich ja auch mit zur Diskussion. Macht es wirklich Sinn, z.B. nur mit Substantiven und ohne Verben zu spielen? Naja, als eine Art Gimmick vielleicht. OK, warum eigentlich nicht! Die Kategorien nach Wortarten wären in der Datei ja schon als solche vorbereitet. Witzig!



Wir sind hier ja noch im Stadium des Überlegens, wie wir das svenska.dic gestalten sollen.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Feb 18, 2010 11:04 am
#45 RE: svenska.dic und das Schwedische Turnierreglement Quote · reply

Das mit den Beugungsformen ist so eine Sache. Prinzipell sind diese also nicht zulässig, es sei denn, sie haben als fett gedruckte Stichworte einen eigenen Eintrag in der SAOL13. Auf http://www.svenskaakademien.se/web/Ordlista.aspx habe ich eben ein paar Stichproben gemacht:

mig > jag (mich/mir > ich) => mig steht fett gedruckt drin, mit Verweis auf jag.
bättre bzw. bäst > bra (besser bzw. am besten > gut) => bättre / bäst steht fett gedruckt drin mit Verweis auf bra.
bärande (tragend) hat einen fett gedruckten Eintrag als unveränderliches Adjektiv, obwohl es sich streng genommen auch im Schwedischen um das Partizip Präsens von bära = tragen handelt. OK, bärande hat im Schwedischen tatsächlich schon etwas mehr adjektivischen Charakter als spelande (= spielend), vgl. en bärande vägg, eine tragende Wand (Statik, Architektur).
Usw. usf.

Das bedeutet im Klartext, dass sich das Scrabbeln auf Schwedisch eigentlich schwieriger gestaltet als im Deutschen, weil ja keiner die gesamte SAOL13 auswendig lernen kann. Woher soll man wissen, ob bärande drin steht, aber spelande nicht. Offenbar muss man dabei immer überlegen, ob eine Ableitung schon mehr oder weniger eigenen Wortcharakter oder Wortstatus hat oder nicht. Bei jag und mig kann man argumentieren, dass die beiden Formen zwar ins Paradigma des Personalpronomens der 1. Person Singular gehören, aber von der Form und Aussprache her so unterschiedlich sind, dass sie als eigene, voneinander unabhängige Wörter empfunden werden, weshalb beide Formen separate Einträge in der SAOL haben.


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