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Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Apr 25, 2010 10:24 pm
#31 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZUGZWANGS Quote · reply

Zitat von Bussinchen
(le) ZUGZWANG
ATTENTION: L'existence du pluriel ZUGZWANGS dans l'ODS5 me frappe. A discuter peut-être?
Dass die Pluralform ZUGZWANGS im ODS5 steht, wundert mich. Sollten wir die hier vielleicht diskutieren?


Selon mon sens de la langue, le mot "Zugzwang" ne devrait pas se mettre au pluriel, ni en allemand ni en français. Pourtant, dans le dic de Gero, la forme du pluriel allemand ZUGZWÄNGE existe, et en cherchant avec Google, on a 4390 résultats pour ce pluriel. Selon le RD (= Rechtschreibduden = le Duden de l'orthographe allemande), il n'y a apparemment pas de restrictions concernant la forme du pluriel.

Nach meinem Sprachgefühl sollte das Wort "Zugzwang" nicht in den Plural gesetzt werden, weder im Deutschen noch im Französischen. In Geros Dic steht jedoch die deutsche Pluralform ZUGZWÄNGE, und beim Googlen erzielt man 4390 Treffer für diesen Plural. Laut RD gibt es offenbar keine Restriktionen im Hinblick auf die Pluralform.


Gero Offline




Posts: 2.613

Sun Apr 25, 2010 11:56 pm
#32 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZUGZWANGS Quote · reply

Weder im RD (was nicht wirklich erstaunt) noch im UD/gWD finden sich Hinweise auf Beschränkungen beim Plural von Zugzwang bzw. Zwang. Allerdings verneinen Canoonet, Wahrig als auch Bertelsmann den Plural. Ich persönlich empfinde Zugzwänge auch als falsch.

Ni dans le Duden de l'orthographe (ce qui ne m'étonne pas) ni dans le Duden universel/Grand dictionnaire de la langue allemande, on ne trouve des indications interdisant le pluriel de ZUGZWANG ou ZWANG (= contrainte). Néanmois Canoonet*, Wahrig* et Bertelsmann*, eux tous, nient l'existence du pluriel. Moi personnellement, je suis aussi d'avis que ZUGZWÄNGE est faux.

-----------------------------
*) Pour nos amis francophones:
Wahrig et Bertelsmann sont des dictionnaires de langue allemande.
ZUGZWANG, seulement au singulier => http://www.wissen.de/wde/generator/wisse...bger/index.html
Canoonet est un site Internet allemand qui traite le vocabulaire et la grammaire de la langue allemande:
ZUGZWANG, sans pluriel => http://www.canoo.net/services/Controller...caseInSensitive


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 12:35 am
#33 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZUGZWANGS Quote · reply

Merci, Gero! Moi aussi, je suis d'avis que Bertelsmann, Wahrig et Canoonet ont raison. Le Duden me semble être, une fois de plus, pas très concis.
Maintenant j'aimerais savoir comment les dictionnaires français traitent de telles questions. Peut-être que jeanchristian a une idée là-dessus!

Danke, Gero! Auch ich bin der Meinung, dass Bertelsmann, Wahrig und Canoonet Recht haben. Der Duden scheint mir wieder einmal recht ungenau zu sein.
Jetzt wüsste ich gern, wie die französischen Wörterbücher solche Fragen handhaben. Vielleicht kann jeanchristian etwas dazu sagen!


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Apr 26, 2010 1:36 am
#34 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZUGZWANGS Quote · reply

hm ...
Ein Satz wie
"Zugzwänge führen dazu, dass die Partien schneller vorbei sind, da die Spieler nicht überlegen müssen, welchen Zug sie wählen"
halte ich für akzeptabel.

heu...
Une phrase comme celle-ci:
"Les zugzwangs mènent à ce que les parties se terminent plus vite, car les joueurs ne sont pas obligés de réfléchir pour quel coup ils devraient opter." me paraît acceptable.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 2:25 am
#35 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: Liste Wikipédia Quote · reply

Voilà ce qui est fait!
J'ai encore complété la liste de la Wikipédia.
Merci, Linhart, pour ton superbe travail de filtrage! Sans toi, nous n'aurions pas pu trouver aussi vite tous ces mots-là.

So, das wäre erledigt!
Ich habe eben die Wikipedia-Liste weiter ergänzt.
Danke, Linhart, für deine hervorragende Filterarbeit! Ohne dich hätten wir all diese Wörter gar nicht so schnell finden können!



Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 2:45 am
#36 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZUGZWANGS Quote · reply

Zitat von Vektor
Zugzwänge führen dazu, dass...
Les zugzwangs mènent à ce que...



Peut-être que oui, malgré tout!
Vielleicht ja, trotz allem!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 2:50 am
#37 Vous êtes formidables! Quote · reply

Liebe Leute, ich finde es ganz toll von euch, wie ihr euch hier in dem französischen Thread engagiert!
Ihr seid klasse!

Chers amis, je trouve ça très très chouette de votre part de participer comme ça aux discussions dans ce fil français! Vous êtes formidables!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 3:27 am
#38 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriel ZEITNOTS Quote · reply

Dans l'ODS5, il y a d'ailleurs aussi le pluriel ZEITNOTS.
Qu'en pensez-vous?
Scotty, toi qui joues aux échecs, tu dirais ZEITNÖTE et ZUGZWÄNGE au pluriel?
ZEITNÖTE ne figure pas dans le dic de Gero.

Im ODS5 steht übrigens auch der Plural ZEITNOTS.
Was haltet ihr davon?
Scotty, du spielst doch auch Schach; würdest du ZEITNÖTE und ZUGZWÄNGE im Plural sagen?
ZEITNÖTE steht nicht in Geros Dic.


linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Apr 26, 2010 6:59 am
#39 RE: Mots d'origine allemande dans l'ODS5: pluriels discutables Quote · reply

MINNESINGER findet man z.B. in http://www.cnrtl.fr/definition/minnesinger
Bei ZEITNOT ist im GWD und UD der Plural ausgeschlossen, bei ZUGZWANG nicht.


Le mot MINNESINGER on le trouve par exemple sur http://www.cnrtl.fr/definition/minnesinger
Le Grand dictionnaire de la langue allemande et le Duden universel excluent le pluriel allemand de ZEITNOT, mais pas celui du mot ZUGZWANG.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.600

Mon Apr 26, 2010 10:41 am
#40 Le pluriel de ZUGZWANG (jeu d'échecs) Quote · reply

Ich würde ein Schachspiel eher aufgeben, als unter vielen Zugzwängen leiden zu wollen. Aber angenommen, ein Schachspieler mit einer multiplen Persönlichkeitsstörung, die sich ungewöhnlich wechselhaft manifestiert, sieht während eines Schachspiels verschiedene Angriffsmöglichkeiten durch den Gegner. In diesem Fall würde - ja, wie nennt man dann nur das die personalisierten Egos tragende Medium? - jedenfalls könnte man dann einen Plural zur Artikulation benötigen.

Moi, je préférerais abandonner une partie de jeu d'échecs plutôt que de vouloir me soumettre à plusieurs ZUGZWANGS. Mais supposons qu'un joueur d'échec souffrant d'un trouble multiple de personnalité qui se manifeste d'une façon volage et changeante peu commune, voie, pendant une partie de jeu d'échecs, que l'adversaire, lui, a la possibilité de procéder à plusieurs attaques diverses. Dans ce cas-là ce serait - eh bien, comment est-ce qu'on appellera le médium véhiculant ces egos personnalisés? - de toute façon on pourrait avoir besoin d'un pluriel pour décrire de telles circonstances.

-----------------

( Commentaire de la traductrice: )


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Apr 26, 2010 11:00 am
#41 la contribution de Scotty Quote · reply

Bussinchen: Je te souhaite beaucoup de plaisir à traduire les phrases de Scotty

Bussinchen: viel Spass beim Übersetzen ...


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 11:31 am
#42 RE: la contribution de Scotty Quote · reply

Zitat von Gero
Bussinchen: Je te souhaite beaucoup de plaisir à traduire les phrases de Scotty
Bussinchen: viel Spass beim Übersetzen ...


Je crois aussi que Scotty s'est exprimé de cette façon-là uniquement dans le but de "tester" mes compètences de traduction... Pourtant il ne m'effraye pas!
Ich glaube auch, dass Scotty das nur so formuliert hat, um meine Übersetzungskompetenzen zu "testen"...
Mich erschreckt er damit aber nicht!




Attaquons la tâche! > voir la contribution de Scotty 26 avril 10:41 h
Ran an den Speck! > siehe Scottys Beitrag 26. April 10:41 Uhr


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Apr 26, 2010 12:28 pm
#43 RE: la contribution de Scotty Quote · reply

Bravo!!!

Bravo!!!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Mon Apr 26, 2010 12:47 pm
#44 ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Par l'analogie des langues allemande et française à l'égard sémantique des mots que nous sommes en train de discuter, il y a, comme vous le voyez, raison de contester la validité au moins du pluriel ZEITNOTS admis dans l'ODS5 (pour le pluriel ZUGZWANGS cela me paraît moins évident). Il faudrait savoir comment l'ODS5 prend ses décisions, quel en est le raisonnement qui mène à la validité ou non-validité de certaines formes fléchies.

Aus Gründen der Analogie im Deutschen und Französischen hinsichtlich der Semantik der Wörter, die wir gerade diskutieren, besteht durchaus Anlass, zumindest die Zulässigkeit des Plurals ZEITNOTS, der im ODS5 als gültig aufgeführt ist, anzuzweifeln (für den Plural ZUGZWANGS erscheint mir dies weniger eindeutig). In diesem Zusammenhang müsste man wissen, wie das ODS5 zu seinen Entscheidungen kommt, d.h. welche Überlegungen zur Zulässigkeit bzw. Unzulässigkeit von gewissen gebeugten Formen führen.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.600

Mon Apr 26, 2010 1:13 pm
#45 RE: la contribution de Scotty Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Je crois aussi que Scotty s'est exprimé de cette façon-là uniquement dans le but de "tester" mes compètences de traduction... Pourtant il ne m'effraye pas!
Ich glaube auch, dass Scotty das nur so formuliert hat, um meine Übersetzungskompetenzen zu "testen"...
Mich erschreckt er damit aber nicht!


Grrr. Dann muss ich zu Level 2 übergehen
Grrr. Il faut donc que je passe au niveau 2


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