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Vektor Offline



Posts: 1.019

Mon Apr 26, 2010 1:16 pm
#46 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Das ist schon richtig. Ich halte es aber durchaus für plausibel, dass ein Wort, das ohne erkennbar zwingenden Grund keinen Plural bildet, diesen im fremden Umfeld nicht bilden kann.
Gerade wenn der Zusammenhang zur Entstehung bzw. zum Grundwort nicht mehr erkennbar ist, passieren ja die lustigsten Dinge.
Da werden ja auch Pluralwörter nochmal verpluralt: cake (engl.) -> cakes (engl.) -> Keks (dt.) -> Kekse (dt.); visum (lat.)-> visa (lat./eng.)-> visas (engl.).


C'est bien correct. Mais je pense tout de même qu'il est plausible qu'un mot, qui apparemment sans aucune raison impérative n'admet pas le pluriel, ne peut pas l'admettre dans un contexte différent.
On sait qu'il arrive des choses bizarres dans les cas où le rapport avec l'origine de ce phénomène ou avec le mot d'origine lui-même s'est effacé dans la conscience des locuteurs.
C'est ainsi que des formes du pluriel peuvent former, de leur côté aussi, des pluriels:
cake (angl.) -> cakes (angl.pl.) -> Keks (allem.sg.) -> Kekse (allem.pl.); visum (lat.sg.)-> visa (lat.pl./angl.sg.)-> visas (angl.pl.).


Bussinchen Offline




Posts: 11

Mon Apr 26, 2010 1:52 pm
#47 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Zitat von Vektor
diesen im fremden Umfeld nicht bilden kann.
ne peut pas l'admettre dans un contexte différent.



Vektor, je pense que tu voulais dire/ich glaube, du wolltest sagen:
diesen im fremden Umfeld bilden kann

peut l'admettre dans un contexte différent

N'est-ce pas? Oder nicht?


Bussinchen Offline




Posts: 11

Mon Apr 26, 2010 2:21 pm
#48 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

@Vektor:

Pourtant, dans les exemples que tu nous donnes (cake - cakes - Keks - Kekse, visum - visa - visas), les pluriels d'une langue sont devenus les singuliers dans l'autre langue, ce qui n'est pas le cas pour ZEITNOT / ZEITNOTS, où le singulier allemand ZEITNOT continue toujours à être le singulier français ZEITNOT. Donc IMHO ta comparaison n'est pas raison.

In den Beispielen, die du uns gibst (cake - cakes - Keks - Kekse, visum - visa - visas), sind allerdings die Pluralformen in der einen Sprache zu Singularformen in der anderen Sprache geworden. Dies ist bei ZEITNOT / ZEITNOTS nicht der Fall, da der deutsche Singular ZEITNOT doch auch im Französischen die Singularform ZEITNOT ist. IMHO hinkt insofern dein Vergleich.


Vektor Offline



Posts: 1.019

Mon Apr 26, 2010 2:27 pm
#49 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Ja, in diesen Beispielen ist die Veränderung also noch viel extremer als die Überschreitung der ohnehin schwammigen "Pluralbildbarkeitsgrenze".

Was ich damit sagen will: Die Nutzer in der neuen Sprache machen sich recht wenig Gedanken über die konkrete Verwendung eines Wortes in der Ausgangssprache.


Oui, dans mes exemples, l'adaptation des mots en question est vraiment poussée à l'extrême et surpasse de loin l'infraction contre l'interdiction assez floue de la formabilité du pluriel.

Ce que je veux dire par là: Les utilisateurs d'une langue ne réfléchissent pas beaucoup à ce que l'utilisation d'un mot d'emprunt soit correcte et conforme à l'usage dudit mot dans la langue d'origine.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Mon Apr 26, 2010 2:51 pm
#50 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi!

In diesem Punkt bin ich genau deiner Meinung!


Vektor Offline



Posts: 1.019

Mon Apr 26, 2010 3:04 pm
#51 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

ja, habe mich wohl in zu viele Verneinungen verstrickt.

Oui, apparemment je me suis empétré dans trop de négations.


Vektor Offline



Posts: 1.019

Mon Apr 26, 2010 3:06 pm
#52 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Offenbar ist mein "Edit" überschrieben worden, dadurch, dass Bussinchen meinen Text zeitgleich übersetzte:

information/Information ist ein Beispiel für ein Wort, dass sich in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich verhält. Pluralfähig im Deutschen, nicht aber im Englischen.


Apparemment mon "Edit" a été effacé par le fait que Bussinchen ait traduit mon texte simultanément:

information/Information est l'exemple d'un mot qui se comporte différemment dans des langues diverses. Le pluriel étant possible en allemand, il ne l'est pas en anglais.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Mon Apr 26, 2010 3:29 pm
#53 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Je suis déjà curieuse de savoir ce que dira jeanchristian, quand il lira notre discussion!

Ich bin schon neugierig auf jeanchristians Kommentare, wenn er unsere Diskussion liest!


linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Apr 26, 2010 4:50 pm
#54 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Ich habe festgestellt, dass in den englischen Scrabble-Listen (CSW und OSPD4) INFORMATIONS aufscheint!
Abgesehen davon glaube ich aber schon, dass es Wörter gibt, die in zwei Sprachen vorkommen und nur in einer davon pluralfähig sind. Ich weiß bloß kein konkretes Beispiel.


J'ai constaté que INFORMATIONS existe dans les listes anglaises du Scrabble (CSW et OSPD4)!
A part ça je veux bien croire qu'il y a des mots qui, tout en existant dans deux langues, ne peuvent se mettre au pluriel que dans l'une d'elles. Malheureusement je n'ai pas d'exemple concret en tête.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.607

Mon Apr 26, 2010 4:54 pm
#55 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

"Informations" ist vielleicht als Genitiv gedacht.

La forme "informations" représente peut-être un génitif.


jeanchristian Offline



Posts: 13

Tue Apr 27, 2010 6:11 pm
#56 RE: ZUGZWANGS oui et ZEITNOTS non ? Quote · reply

Houlala!!! Je me dis qu'il y a ééénormément d'activité sur ce fil, dites donc!!!

Par rapport à ZEITNOTS: apparemment, dans le langage des échecs que je n'utilise pas tout les jours, on est déclaré zeitnot (en français: en situation d'urgence) lorsqu'il reste un trop grand nombre de coups à jouer dans les 5 dernières minutes de jeu.
Par extension, ce n'est plus l'état dans lequel se trouve le joueur (donc un adjectif qui ne peut être que singulier), mais bel et bien la situation actuelle (ici un zeitnot devient un nom commun). Donc en parlant de cette situation sur plusieurs parties, on se doit d'employer le pluriel.

Exemple: "Dans ces deux parties, les joueurs dépensent énormément de temps, tous les quatre étant plongés dans des considérations théoriques d'ouverture. De douloureux zeitnots en perspective!" (source: http://top16-2008-clichy.blogspot.com/ )

J'espère ne pas être hors sujet....

-------

Huch!!! Ich sehe, da ist ja gaaanz viel passiert in diesem Thread, na aber!!!

Bezüglich ZEITNOTS: Offenbar wird man im Schachjargon, den ich nicht alle Tage verwende, zeitnot erklärt (auf Französisch: in eine Situation von Dringlichkeit, Handlungsbedarf, Notfall versetzt), wenn in den letzten 5 Minuten des Spiels noch zu viele Züge zu machen sind. Im erweiterten Sinne ist es nicht mehr der Zustand, in dem sich der Spieler befindet (also ein Adjektiv, das nur im Singular stehen kann), sondern tatsächlich die aktuelle Situation (hier wird zeitnot ein Substantiv). Und wenn man dann von dieser Situation bei mehreren Partien spricht, dann muss man den Plural verwenden.

Beispiel: "In diesen zwei Partien verbrauchen die Spieler enorm viel Zeit, weil alle vier Spieler in theoretische Überlegungen versunken sind, wie sie das Spiel eröffnen sollen. Schmerzhafte zeitnots in Aussicht!" (Quelle: http://top16-2008-clichy.blogspot.com/ )

Ich hoffe, ich habe nicht das Thema verfehlt...


--------

Commentaire de la traductrice:

Dans ma traduction allemande, j'ai essayé d'imiter la façon française de s'exprimer, ce qui donne un style allemand peu joli, je sais; mais mon but était de faire comprendre l'utilisation du mot "zeitnot" en français.

In meiner deutschen Übersetzung habe ich versucht, die französische Ausdrucksweise zu imitieren, was einen wenig schönen deutschen Stil ergibt; aber mein Ziel war, die Verwendung des Wortes "zeitnot" im Französischen verständlich zu machen.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue Apr 27, 2010 7:50 pm
#57 RE: ZEITNOTS Quote · reply

Merci beaucoup, jeanchristian, de tes explications! J'apprécie vraiment!
Voici un autre lien que jeanchristian m'a donné et où l'on peut voir l'utilisation de ZEITNOTS au pluriel:
http://efe-metz.blogspot.com/2007/09/de-...a-notation.html (deuxième paragraphe)

Vielen Dank, jeanchristian, für deine Erläuterungen! Das gefällt mir wirklich!
Hier kommt noch ein weiterer Link, den jeanchristian mir gegeben hat und wo man die Verwendung von ZEITNOTS im Plural sehen kann:
http://efe-metz.blogspot.com/2007/09/de-...a-notation.html (zweiter Abschnitt)


La conclusion de notre discussion est donc la suivante:
Vektor a raison. Le même mot peut avoir des constructions/formes différentes et une utilisation différente dans des langues diverses. Le fait que zeitnot soit utilisé même comme adjectif me frappe. Mais apparemment c'est comme ça. Curieux, de toute façon.

Folgenden Schluss können wir aus unserer Diskussion ziehen:
Vektor hat Recht. Dasselbe Wort kann in verschiedenen Sprachen unterschiedlich konstruiert und unterschiedlcih verwendet werden und unterschiedliche Formen haben. Die Tatsache, dass zeitnot sogar als Adjektiv verwendet wird, ist sehr erstaunlich. Aber es ist offenbar so. Schon merkwürdig.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue Apr 27, 2010 7:57 pm
#58 RE: ZEITNOTS Quote · reply

Et voici encore quelque chose de très curieux / Und hier noch etwas sehr Seltsames:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/all...rancais/zeitnot

Regardez-moi ça! / Schaut euch das mal an!

Zeitnot ( pl Zeitnöte )
die (ohne Plural)
manque m de temps


D'accord. Je ne dis plus rien.
OK, ich sage nichts mehr.


linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Apr 27, 2010 9:28 pm
#59 RE: ZEITNOTS Quote · reply

Ich hoffe nur, dass dieser Widerspruch in dem renommierten Wörterbuch nicht auf die ZEITNÖTE der Redakteure zurückzuführen ist ...

Ich war übrigens beeindruckt von den vielen sprachlich durchaus gut klingenden Ergebnissen, die eine Google-Suche nach "Zeitnöte" ergibt. Ich habe den Eindruck, dass das sogar eine Art Modewort ist. Das ändert aber nichts daran, dass im UD und gWD eindeutig der Plural von Zeitnot ausgeschlossen ist.


J'espère bien que cette contradiction dans ce dictionnaire renommé n'est pas due à des ZEITNÖTE des rédacteurs...

J'étais d'ailleurs impressionné par le fait que la recherche de "Zeitnöte" sur internet ait donné tant de résultats qui ne sonnent pas mal du tout. J'ai même l'impression que c'est un mot qui, en quelque sorte, est à la mode. Mais cela ne change rien au fait que le Duden universel et le Grand dictionnaire de la langue allemande excluent le pluriel de "Zeitnot" d'une façon claire et précise.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Fri Apr 30, 2010 1:42 am
#60 RE: ZEITNOT - un mot qui me fascine Quote · reply

Abschließend noch eine ganz kleine "Französischlektion" für unsere deutschen Freunde und eine "Deutschlektion" für unsere französischen Freunde, weil ich jeanchristian heute noch mal gefragt habe, wie man das Wort ZEITNOT denn nun richtig im französischen Satz verwendet, wenn man Zeitnot hat (!).
Auf Französisch sagt man tatsächlich:


Pour en finir avec ZEITNOT, voici une toute petite "leçon de français" pour nos amis allemands et une "leçon d'allemand" pour nos amis français, car aujourd'hui j'ai demandé à jeanchristian, comment il faut utiliser correctement le mot ZEITNOT dans la phrase française, quand on est (!) zeitnot.
En français, on dit effectivement:

"Je suis zeitnot." [= littéralement/wörtlich: "Ich bin zeitnot."] (Adjektiv, keine Femininform, mit dem Verb "sein" / adjectif, pas de forme féminine; avec le verbe "être")

voir / siehe z.B. http://www.cdje92.com/tedcup2008juin.html

En allemand, on dit par contre / Auf Deutsch sagt man hingegen:

"Ich habe Zeitnot." [= littéralement/wörtlich: "J'ai (de la) Zeitnot."] (substantif, sans pluriel, avec le verbe "avoir" / Substantiv, ohne Plural, mit dem Verb "haben")


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