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 Fragen zu den Sprachdateien
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Bussinchen Offline




Posts: 5

Fri Sep 28, 2012 12:23 am
lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Hier in diesem Thread können wir die Vor- und Nachteile der lang-Dateien bzw. von po-Files erörtern.


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akerbeltzalba Offline




Posts: 142

Tue Sep 25, 2012 12:56 am
#2 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Das mit dem Microsoft bezog sich auf meine Arbeit, ich bin grade Hauptkorrektor für die Gälische localization und der Prozess ist nur zum Haareausrauffen.

Wir stehen alle unter Zeitdruck, das weiss ich, und Scotty hatte mit mal genau erklärt warum wir bei den .lang Dateien bleiben werden, auch ok - aber es muß irgendeine Möglichkeit geben, vor allem die Englische Datei vor einem Release ein bischen Korrekturzulesen, denn wenn sie erst mal draußen ist, dann übersetzen manche gleich fleißig und (löblich) drauflos - die einen raten dann, die anderen Fragen, machen kucken dann bei Gelegenheit in die Deutsche Datei um zu kontrollieren. Aber ingesamt ist es doch nahe an einem heillosen durcheinander :/

Scotty, gibt es irgendeine Art und Weise wie man vielleicht folgendes machen kann:
1) Die Englische .lang vor einem Release zur Korrekturlese freizugeben
2) Die Strings irgendwie so darzustellen oder zu exportieren, daß man vielleicht alle Sprachen nebeneinander sehen kann, aber auf jeden Fall die eigene und English?

Zu 2) - ich verstehen vom codieren wirklich nicht viel aber die .lang ist im Prinzip doch eigentlich nur eine lange, zweispaltige Tabelle (links und rechts von =). Könnte man da vielleicht bei einem neuen Patch da irgendeinen code drüberlaufen lassen der nach dem = in eine 2. Spalte springt, das ganze dann in eine csv wirft und auf einem GoogleDoc an die Übersetzen gibt, und das ganze dann retour? Also so etwas zB:

Zitat
acBestMove.Caption | Best move | Bestes &Wort suchen | &Lorg am facal as fhearr
acChallenge.Caption | Challenge move | Zug anfechten | Thoir dùbhlan



Muss auch kein GoogleDoc sein aber irgendwas in der Art?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Tue Sep 25, 2012 10:41 am
#3 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von akerbeltzalba im Beitrag #7
Scotty, gibt es irgendeine Art und Weise wie man vielleicht folgendes machen kann:
1) Die Englische .lang vor einem Release zur Korrekturlese freizugeben
2) Die Strings irgendwie so darzustellen oder zu exportieren, daß man vielleicht alle Sprachen nebeneinander sehen kann, aber auf jeden Fall die eigene und English?[/quote]Na klar, das geht alles. Prinzipiell steht die Übersetzung auch noch auf der Agenda. Dazu gehört der variable Plural und eine english.lang, die verschieden von einer default.lang ist. Zumindest diese Kurzvariante muss aber im Programm verankert werden und damit beim Release fertig sein. Eine Korrektur meiner nachlässig eingefügten Texte geht also nur über die regelmäßig online gestellten Testversionen.
Ich habe außerdem auch noch nicht unbedingt ausgeschlossen, auf po-Files zu wechseln. Dass es da geeignete Tools gibt, ist ja ein guter Grund. Ich kann auch selbst was basteln (auch als externes Tool, das man auch für andere Übersetzungen benutzen kann) oder versuchen, die Texte an eine Webseite zu schicken - alles nach Wunsch.
Ihr seid die Experten.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Tue Sep 25, 2012 11:35 am
#4 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zum Thema po-files und Spezialtools:

Also ich persönlich brauche keine besonderen Tools für meine langs (franz., ital., span., schwed. und in Bälde auch Latein). Ich würde am liebsten so in dem Stil weitermachen wie bisher mit meinem Notepad++, denn damit komme ich bestens zurecht und fühle mich wohl. Ich selbst komme auch sehr gut zurecht mit der Art, wie Scotty das bis jetzt immer gehandhabt hat. Aber wenn du Wünsche hast, akerbeltzalba, dann mach halt mal konkrete Vorschläge, wie du es gern hättest. Ich selbst möchte allerdings nicht gern gezwungen werden, auf irgendwelche Tools umzusteigen, mit denen ich mich eigentlich nicht befassen möchte, wenn ich die doch gar nicht brauche.

kscanne arbeitet so viel ich weiß ja mit solchen po-files, die er dann selbst zurückumwandelt in lang-files. Wie er das macht, weiß ich nicht. Und ich weiß auch nicht, was er da genau für Tools verwendet und wo er die herhat. Vielleicht braucht er ja solche Tools, wenn er sehr viel unterschiedliche Software übersetzt, was ich wiederum nicht mache. Ich kümmere mich um meine Scrabble3D.Echse, und gut is. Die Echse ist halt MEINE EINE Software, die ich übersetze und liebe. Und beruflich arbeite ich ja auch nicht mit Software-Übersetzungen, so wie ihr beiden "Kelten" das tut.


akerbeltzalba Offline




Posts: 142

Tue Sep 25, 2012 5:40 pm
#5 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Ok, dann also konkrete Vorschläge:

1) Scotty trennt die default.lang von der english.lang
2) (Optional) Scotty findet eine Lösung für das Pluralproblem
3) Wir stellen ab einem bestimmten Zeitpunkt sowohl .lang als auch .po Dateien zum übersetzen frei. Für das Hosting der .po bietet sich Transifex an (https://www.transifex.com/plans/ - ist kostenlos für Open Source Projekte) aber das ist nicht unbedint nöting. Man kann sie sie ja zB auch als zip ins Forum stellen

zu 1) Sobald das geschehen ist, können Bussinchen und ich die Verbesserungen des Englischen einarbeiten. Das wird für alle weiteren Schritte nötig sein da in einer .po Datei sowohl source also auch target drin sind, dh. zB Englisch UND Gälisch (Beispiel unten)

zu 2): Kann ich schlecht abschätzen, ob das vor 3) gelöst werden muss oder nicht. Tools für .po Dateien (zB PoEdit oder Virtaal) können komplexe Plurals handhaben aber ich kann nicht sagen wie sich das mit dem Quellcode verträgt. Meine Meinung ist daß unsere derzeitigen Plurale zwar teils häßlich sind, aber das Bereinigen der sprachlichen Fehler des UI insgesamt vorrang hat.

zu 3): Da (soweit ich das überblicken kann) das System ohnenhin als allererstes .langs ausspuckt, wird niemand gezwungen sein, .po zu verwenden. Das eignet sich halt vor allem für Neulinge bzw Leute die sehr viel Localization machen und große TMs (translation memories) haben, die das Übersetzen schneller machen und konsistenter mit anderen Projekten. Konsistenz ist v.a. ein problem für "kleine" Sprachen (im Deutschen "weiss" man halt daß "file" eine "Datei" ist aber solcher Konsenus ist meistens rar in kleinen Sprachen; im Gälischen hatten wir ursprünglich 6 (!!!) Wörter für "Import" in the verschiedenen Projekten).

Kevin hat da so eine kleine Script die er verwendet - ich denke er stellt die sicher zur Verfügung wenn wir sie brauchen, v.a. wenn es ihm den extra Schritt erspart, da er so viele Projekte hat. Ist allerdings so ein Linux Ding.

Ein .po Beispiel (mit Header):

1
 
<div class="codeblock"><div class="codelines">123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839&nbsp;
 

# Scottish Gaelic Translation
# Copyright (C) 1999 Free Software Foundation, Inc.
# Michael Bauer "Akerbeltz" , 2011, 2012.
# michael , 2011.
msgid ""
msgstr ""
"Project-Id-Version: freecivn"
"Report-Msgid-Bugs-To: n"
"POT-Creation-Date: 2012-04-06 00:57+0300n"
"PO-Revision-Date: 2012-06-07 12:55-0000n"
"Last-Translator: Michael Bauer n"
"Language-Team: Akerbeltzn"
"Language: gdn"
"MIME-Version: 1.0n"
"Content-Type: text/plain; charset=UTF-8n"
"Content-Transfer-Encoding: 8bitn"
"Plural-Forms: nplurals=4; plural=(n==1 || n==11) ? 0 : (n==2 || n==12) ? 1 : (n > 2 && n < 20) ? 2 : 3;n"
"X-Generator: Virtaal 0.7.1-beta1n"
 
#: ai/default/advdiplomacy.c:346
#, c-format
msgid "*%s (AI)* First break alliance with %s, %s."
msgstr "*%s (IF)* Bris ur caidreachas le %s an toiseach, %s."
 
#: client/agents/cma_fec.c:277
#: client/agents/cma_fec.c:314
#: client/citydlg_common.c:332
#: client/gui-gtk-2.0/citydlg.c:1561
#: client/gui-gtk-3.0/citydlg.c:1617
#: client/gui-xaw/citydlg.c:256
#: client/text.c:881
#: client/text.c:1332
#, c-format
msgid "%d turn"
msgid_plural "%d turns"
msgstr[0] "%d chuairt"
msgstr[1] "%d chuairt"
msgstr[2] "%d cuairtean"
msgstr[3] "%d cuairt"
 


Mach ich zwar selten aber man kann .po Dateien übrigens auch in Notepad++ bearbeiten.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Tue Sep 25, 2012 7:23 pm
#6 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von akerbeltzalba im Beitrag #15
Ok, dann also konkrete Vorschläge:
1) Scotty trennt die default.lang von der english.lang
2) (Optional) Scotty findet eine Lösung für das Pluralproblem
3) Wir stellen ab einem bestimmten Zeitpunkt sowohl .lang als auch .po Dateien zum übersetzen frei.[/quote]
1 und 2 sind geplant, 3 mache ich über einen abonnierbaren Thread hier im Forum. Hast du Wünsche, die über diese Basisanforderungen hinaus gehen? Wieso ist das MS Projekt umständlich?


Bussinchen Offline




Posts: 5

Tue Sep 25, 2012 8:54 pm
#7 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Uuuuhhh! Dieser po-Kram sieht mir ja kompliziert aus! Ich verstehe nur Bahnhof! Was bedeutet denn das alles? Würde sich das überhaupt für mich lohnen, das zu lernen? Mich damit zu befassen? ...wo ich doch eigentlich sehr zufrieden bin mit meiner bisherigen Vorgehensweise in Notepad++...

Der Vorschlag von akerbeltzalba, dass wir po und lang parallel anbieten, sodass sich jeder Übersetzer das System aussuchen kann, das ihm besser behagt, gefällt mir! Ich würde dann nämlich wie bisher mit meinen langs in Notepad++ weitermachen. Und Kevin und Beltzi können können sich dann meinetwegen mit ihren Pos abgeben.

Der Lateiner sagt dazu: Suum cuique! (Jedem das Seine!)


akerbeltzalba Offline




Posts: 142

Wed Sep 26, 2012 12:01 am
#8 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

LOL du hast mich missverstanden Bussinchen, das ist der "Code" der in einer .po drinsteckt, was der Übersetzer sieht ist sowas: http://www.poedit.net/screenshots.php dh mehrere Fenster und in eines kommt die Übersetzung.

Zitat
Wer soll dann die neuen englischen Texte in deinen Quellcode einführen?



Wenn Scotty die default.lang von der english.lang trennt, ist das ja auch nicht mehr nötig, dann tauchen die Strings der default.lang nicht mehr für den Spieler sichtbar auf und könnten genausogut auch auf Babylonisch sein, solange Scotty das versteht ;) So hab ich das zumindest verstanden.

Zitat

Hast du Wünsche, die über diese Basisanforderungen hinaus gehen? Wieso ist das MS Projekt umständlich?



Was das Thema Übersetzung angeht, eigentlich nicht. Die Plurale und ein Format, dass Kevin, mir und anderen erlaubt, mit Übersetzungssoftware zu arbeiten und überarbeitete Englisch Strings... das war es eigentlich wirklich schon. Aber wenn das zu leicht ist, können wir es sicher noch komplexer machen ;)

Einer der Gründe warum die Wunschliste nicht länger ist liegt wohl daran dass in dem Programm Platzhalter nur relativ spärlich vorkommen und auch kein solcher Telegrammstil wie zB auf Facebook vorherrscht, da hatte es Kevin mit seinen Scripten schon schwerer aber das ist ne andere Geschichte. Ich maile ihm trotzdem mal und Frage ob er noch nen Sonderwunsch hat :)

MS ... ach die haben einfach keine Ahnung vom Übersetzen und statt eine hochwertige Übersetzungsplattform zu verwenden, haben sie sich selber was zusammengestöpselt was für die Developer toll aussieht aber die Übersetzer ausnahmslos in den Wahnsinn treibt. Und, im Jahre 2012 und mit einem Gigabudget, haben die Plurale bisher noch nicht gerafft.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Wed Sep 26, 2012 12:43 am
#9 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von akerbeltzalba im Beitrag #21
Die Plurale und ein Format, dass Kevin, mir und anderen erlaubt, mit Übersetzungssoftware zu arbeiten und überarbeitete Englisch Strings... das war es eigentlich wirklich schon.[/quote]Zumindest poedit bietet auch nur einen String an. Und das auch nur für den Bezeichner. Ich hänge mal eine unreine Idee an - zumindest habe ich die Anforderungen bisher so verstanden.

Attached pictures:
mockup.png  

Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Sep 26, 2012 1:49 am
#10 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von akerbeltzalba im Beitrag #21
LOL du hast mich missverstanden Bussinchen, das ist der "Code" der in einer .po drinsteckt, was der Übersetzer sieht ist sowas: http://www.poedit.net/screenshots.php dh mehrere Fenster und in eines kommt die Übersetzung.[/quote]

Ach so... Aber wieso braucht man dazu einen Code? Es gibt doch schon fertig kompilierte und sofort benutzbare Po-Editoren?
Soll Scotty also was Eigenes in dem Stil programmieren? Aber wozu wäre das notwendig? Ich verstehe das jetzt nicht ganz.
Ich verstehe auch nicht, was jetzt an dem Po-Editor, der auf dem Screenshot abgebildet ist, prinzipiell anders ist als an Notpad++, wo ich mir auch zumindest zwei lang-files schön nebeneinander anzeigen lassen kann. OK, drei oder vier Files nebeneinander anzeigen, das geht in Notepad++ nicht, sofern ich mich nicht vertan habe und dieses Feature bislang nur übersehen habe. Andererseits ist der Bildschirm auch nicht so breit, dass man sich x lang-Dateien nebeneinander anzeigen lassen kann. Ich finde, zwei Files nebeneinander, das passt doch. Ich pendele dann dauernd zwischen verschiedenen Tabs hin und her, wenn ich andere lang-Files sehen möchte.


akerbeltzalba Offline




Posts: 142

Wed Sep 26, 2012 2:50 am
#11 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat
Aber wieso braucht man dazu einen Code? Es gibt doch schon fertig kompilierte und sofort benutzbare Po-Editoren?



Ja natürlich gibt es die. Ich hatte den Code nur für Scotty eingefügt weil ich nicht wußte ob er weiss, wie die Plurale in zB PoEdit gehandhabt werden.

Zitat
Zumindest poedit bietet auch nur einen String an. Und das auch nur für den Bezeichner.



Ich glaube, das kommt darauf an, welche Sprache man bei PoEdit eingestellt hat dh wenn du English oder Deutsch gewählt hast, dann bieter er dir bloß 2 Optionen für Singular/Plural. Ich habe als meine Target Language Gälisch eingestellt und infolgedessen bietet mir PoEdit 4 Felder an, zB

Zitat
msgid "%d turn"
msgid_plural "%d turns"
msgstr[0] "%d chuairt"
msgstr[1] "%d chuairt"
msgstr[2] "%d cuairtean"
msgstr[3] "%d cuairt"



Damit das funktioniert muß man im Header die Regel formulieren aber wie man der Echse Plurale beibringt und das dann mit der .lang und .po verkabbelt weiss ich nicht - ich glaube zu dem Thema sollten wir Kevin um Rat fragen wenn Rat an der Not ist.

Zitat
Ich hänge mal eine unreine Idee an - zumindest habe ich die Anforderungen bisher so verstanden



Das war im Bezug auf die Sprachentrennung? Ich denke ja. Bin mir allerdings nicht ganz im klaren ob die Spalte Original der default.lang string oder die string ID ist.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Sep 26, 2012 3:10 am
#12 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Ah, danke, jetzt kapier ich endlich, was das für ein po-Code ist. Ich stand wohl auf dem Schlauch...


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Sep 26, 2012 9:44 am
#13 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Wie soll denn dann unser Zeitplan aussehen?

Soll das Feature default.lang vs. neue english.lang mitsamt den Pipapo-Files vs. lang-Files und den mehrfachen Pluralen dann schon in die kommende Patch 29 integriert werden? -->


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Wed Sep 26, 2012 10:53 am
#14 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von Bussinchen im Beitrag #27
Wie soll denn dann unser Zeitplan aussehen?[/quote]Noch gibt es keine Entscheidung zum Wechsel auf Portable Object (po). Also auch keinen Zeitplan.

Zitat von akerbeltzalba im Beitrag #25
Ich glaube, das kommt darauf an, welche Sprache man bei PoEdit eingestellt hat dh wenn du English oder Deutsch gewählt hast, dann bieter er dir bloß 2 Optionen für Singular/Plural.
Die Plurals¹ sind etwas, das ich unabhängig von der Speicherung in einer Datei lösen muss. Ich dachte mit "zwei Strings" eigentlich an eine Unterstützung für die Übersetzer, denn du hattest moniert, dass die Bearbeitung der lang-Dateien suboptimal wäre. Wobei das Argument zuerst die mangelhafte "Übersetzung" nach Englisch betraf, die durch Deutsch ergänzt werden muss. Außer dem standardisierten Übersetzungstool gibt es noch kein Argument für po. Und wenn die Tools nichts besser können (was so wohl nicht stimmt), dann ist das ein schlechtes Argument. Im Gegensatz dazu sind meine langs übersichtlicher und der Code ist fertig. Es gibt sicher noch mehr Pro und Kontra.

¹ Das Wort selbst gibt es auf Deutsch gar nicht in der Mehrzahl, oder doch?


Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Sep 26, 2012 11:23 am
#15 RE: lang-Dateien vs. po-Files Quote · reply

Zitat von Scotty im Beitrag #28
Im Gegensatz dazu sind meine langs übersichtlicher und der Code ist fertig.

Das stimmt! Jedenfalls sehe ich das so. Und das war auch der Grund, warum ich damals, als unsere Kelten akerbeltzalba und kscanne noch gar nicht mit von der Partie waren, für die lang-File-Variante plädierte, als Scotty mit mir (damals mit mir allein und per E-Mail) diskutierte, was wohl besser wäre: die po-Files oder seine eigenen lang-Files. Ich wünschte mir damals die lang-File-Variante, weil hier m.E. die Vorteile überwiegen. Ich finde Scottys lang-Lösung Marke Eigenbau genial einfach und einfach genial. Und wie gesagt: Ich komme damit wunderbar zurecht.


Adminchen:

Wie Scotty schon sagt, ist die Diskussion po vs. lang in diesem Thread eigentlich offtopic. Ursprünglich ging es hier ja um det Quellcode-Eeenglish in der english.lang. Wir können hier im selben Subforum aber gern einen neuen Thread eröffnen, wo wir dann den Po unserer langen sexy Echse ausgiebigst diskutieren können!


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