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 español.dic
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Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 21, 2010 4:37 pm
Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Espanola (DRAE) [en alemán] Quote · reply

Hier in diesem Thread können wir ab jetzt Fragen zum spanischen Dic diskutieren.


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Feb 17, 2010 10:42 am
#2 Englisch / Französisch / Spanisch Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von Vektor
Wenn ich richtig informiert bin, gibt es ja für den englischen und französischen Sprachraum offizielle Scrabble-Wörterbücher.
Allerdings weiß ich nicht, wie es mit der öffentlichen Zugänglichkeit in elektronischer Form bzw. Copyright-Rechten aussieht.


Ich habe auch schon mal geguckt, was es z.B. für Spanisch in elektronischer Form und ohne Copyright so gibt, bin aber leider nicht fündig geworden.

Zitat von Vektor
Wenn ich richtig informiert bin, gibt es ja für den englischen und französischen Sprachraum offizielle Scrabble-Wörterbücher.
Allerdings weiß ich nicht, wie es mit der öffentlichen Zugänglichkeit in elektronischer Form bzw. Copyright-Rechten aussieht.



Ich komme jetzt mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass ich bislang sehr naiv und amateurhaft vorgegangen bin. Ich hab mir grad zum ersten mal die offiziellen spanischen Scrabbleregeln angeschaut: http://www.redeletras.com/rules/reglamento2008.pdf.
Grundlage ist das (sehr umfangreiche) "Diccionario de la Lengua Espanola de la Real Academia Espanola" (DRAE). Das hab ich zwar schon lang (Ausgabe 1991) auf Papier, ich glaub aus dem Netz kann man das nicht runterladen (CD kann man natürlich kaufen). Außerdem fängt dann eine ähnliche Sisyphus-Arbeit an, wie sie Gero seit vielen Jahren in bewundernswerter Weise betreibt. Die Einschränkungen und Definitionen für erlaubte Wörter sind ähnlich kompliziert wie beim deutschen Scrabble.
Für mich folgt wahrscheinlich leider daraus, dass der nötige Aufwand meinee zeitlichen Möglichkeiten überfordert.


Bussinchen Online




Posts: 2

Wed Feb 17, 2010 1:41 pm
#3 Arbeitsaufwand bei der Erstellung eines Dic Quote · reply

Ich sag ja, man müsste mehrere Leute involvieren.
Ein einziger kann so eine Wahnsinnsarbeit nicht bewerkstelligen.

Gero ist da eine Ausnahme (die die Regel bestätigt), was aber auch mit seiner privaten Situation zu tun hat. Da kann er einfach solche Prioritäten setzen, wenn er das will, ohne dass er in die Bredouille kommt.

Wenn jemand z.B. Mann/Frau/Kinder/Enkel oder ein Haus hat, dann schaut die Sache doch schon ganz anders aus.
Gero wohnt z.B. in einer Wohnung - da braucht er sich z.B. gar nicht um solche Sachen wie Schneeschippen oder Rasenmähen zu kümmern, weil das der Hausmeister macht. Stattdessen kann er sich unbehelligt mit seinem Dic beschäftigen. Das nur als ganz banales Beispiel . Ich hingegen muss, wenn's schneit, selber hinaus und Schnee schippen. Tja, so ist die Realität. Wegen einem albernen svenska.dic habe ich aber nicht vor, das Häuschen zu verkaufen und in eine Wohnung zu ziehen. Alles was Recht ist! Ich kann absolut nachvollziehen, wie das ist, lieber Grangrau! Scotty meinte vorhin in einer Mail an mich, ich würde Geros Arbeit unterschätzen. Ich weiß auch, wie er das meint. Ich unterschätze Geros Arbeit aber nicht. Bin mir voll und ganz dessen bewusst, was das Abgleichen einer Wörterliste mit den offiziellen Turnierregeln des jeweiligen Landes bedeutet.

Ich sage daher noch einmal ganz deutlich, welche Ambition ich persönlich mit der Bereitstellung eines svenska.dic habe:
- Scottys Programm als solches soll auf Schwedisch spielbar werden
- die von Scotty implementierten Features (Spielanalyse/Glühbirne/Schieberegler) sollen auch beim Spiel auf Schwedisch einen Sinn bekommen


Das mittlerweile schon sehr ausgefeilte Programm von Scotty macht wenig Sinn, wenn keine einigermaßen vernünftige Wörterliste geladen werden kann.
Ziel meiner Ambition ist also letztlich Scotty selbst, nicht irgendein Turnierreglement.
Scottys Programmierkünste sollen dadurch gewürdigt werden.

Mehr nicht.

(Verzeih, Scotty, wenn ich das an dieser Stelle so deutlich sage! Aber so fühle ich einfach. Because you are worth it! Wer sich außer Gero die allermeiste Arbeit macht, und noch dazu ganz altruistisch open-source-mäßig, bist doch du, Scotty! Dem muss einfach Rechnung getragen werden!)


grangrau Offline




Posts: 484

Sun Feb 21, 2010 3:51 pm
#4 DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD Quote · reply

Hallo Bussinchen:

gute Nachricht:
ich hab mir grad das DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD bestellt!
(brauch ich sowieso, z.B. im Urlaub)

schlechte Nachricht:
Die Cd ist nicht mehr relevant: es gilt für scrabble offiziell nur noch die onlineversion!
Daraus kann man nun überhaupt nicht ein dic erstellen (ist eher sowas wie beim Schiri nachfragen).

Da ich im Prinzip auch leider ein Perfektionist bin, muss ich da leider die Segel streichen.

Nochmal: Ich hab meinen Beitrag als Erweiterung der Spielversionen gesehen. Für mich macht's immer noch "spass", mit einem primitiven Vokabular (in einen anderen Sprache) zu spielen. Z. B. das sehr arme espanol-deutsch nutze ich immer noch, spanische Vokabeln zu erinnern.

Ich werde aus eigenem Interesse mich weiter darum bemühen, aber ohne große Fortschritte macht es wenig Sinn, da was reinzustellen.

grangrau


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 21, 2010 4:24 pm
#5 RE: DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD Quote · reply

Olá Grangrau!

Na das ist ja hochinteressant!

Aber sind denn die Unterschiede zwischen der DRAE-CD (Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española) und der Online-Version so gravierend? Vielleicht sind diese Unterschiede, wenn sie relativ gering sind, zu vernachlässigen...

Zitat
Da ich im Prinzip auch leider ein Perfektionist bin, muss ich da leider die Segel streichen.



Ich hatte ja an früherer Stelle in diesem Thread schon mehrfach mein persönliches Anliegen in Bezug aufs svenska.dic dargelegt. Ist man 100%iger Perfektionist, dann reicht es natürlich nicht, nur ein nicht turnierregelkonformes Dic als Zusatzdatei zu Scottys Programm zum Download anzubieten. Macht man hier aus pragmatischen Gründen aber gewisse Abstriche und versucht, das Programm vorrangig erst einmal sinnvoll spielbar zu machen, dann genügt meiner Meinung nach auch ein "schlechteres", d.h. nicht regelkonformes Dic, das aber trotzdem einen möglichst umfassenden Wortschatz bieten sollte. Wenn du meine bisherigen Postings gelesen hast, dann weißt du, mit welchen Problemen und Fragestellungen wir momentan bei unserem svenska.dic zu kämpfen haben. Es könnte also sehr wohl darauf hinauslaufen, dass Linhart und ich die nicht-regelkonforme, d.h. die nicht SAOL13-konforme Göran-Andersson'sche dsso-Liste hernehmen, als svenska.dic aufbereiten und Scotty diese dann als Zusatzdatei fürs Programm online stellen lassen.

Wenn du die DRAE-CD hast, dann teile uns bitte mit, ob da eine Kopierfunktion wie beim Duden drin ist (probier einfach mal eine Suche mit Wildcards - z.B. a* - und klicke anschließend mit der rechten Maustaste auf die erscheinende Liste aller spanischen Wörter, die mit a beginnen). Schau auch mal nach, ob auf der DRAE-CD alle Beugungsformen dabei sind. Beschreibe uns bitte alle Details - ich persönlich wäre wirklich sehr interessiert daran! Ich eröffne am besten hier gleich einen parallelen Thread für "espanol", wo wir dann die entsprechenden spanischen Dic-Angelegenheiten diskutieren können.

Zitat
Nochmal: Ich hab meinen Beitrag als Erweiterung der Spielversionen gesehen. Für mich macht's immer noch "Spass", mit einem primitiven Vokabular (in einen anderen Sprache) zu spielen. Z. B. das sehr arme espanol-deutsch nutze ich immer noch, spanische Vokabeln zu erinnern.


Absolut! Das ist doch eine in didaktischer Hinsicht sehr gute Übung, die noch dazu Spaß macht! Insofern hat dann auch eine "magere" dic-Datei grundsätzlich ihre Daseinsberechtigung.

Trotzdem wär's natürlich schön, wenn wir mit vereinten Kräften auch beim espanol.dic etwas machen könnten, damit der angebotene Wortschatz von knapp 80000 Wörtern erweitert wird.

Halte uns auf dem Laufenden!


grangrau Offline




Posts: 484

Sun Feb 28, 2010 10:07 am
#6 RE: DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Aber sind denn die Unterschiede zwischen der DRAE-CD (Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española) und der Online-Version so gravierend? Vielleicht sind diese Unterschiede, wenn sie relativ gering sind, zu vernachlässigen...

Schau auch mal nach, ob auf der DRAE-CD alle Beugungsformen dabei sind.


Ich nehme auch an, dass der Unterschied nur aus wenigen Aktualisierungen besteht.

Das Teil ist leider immer noch nicht eingetroffen (Lieferung bis 8. März zugesagt). Ich weiß bisher nur soviel: es umfasst ca. 200 k Stichwörter, Beugungsformen sind nicht enthalten.


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 28, 2010 11:20 am
#7 RE: DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD Quote · reply

Dann ist eben Warten angesagt.

Im Duden sind ja auch keine Beugungsformen drin, wobei die Beugungsformen laut deutschem Scrabble-Reglement sehr wohl zulässig sind.
In der CD-Version der schwedischen SAOL sind alle Beugungsformen enthalten, wobei die Beugungsformen nach dem schwedischen Scrabble-Reglement nicht zulässig sind.

Ach ja, es ist schon seltsam...


grangrau Offline




Posts: 484

Sun Feb 28, 2010 2:51 pm
#8 RE: DRAE (offizieller Wortschatz im spanischen Scrabble) als CD Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Im Duden sind ja auch keine Beugungsformen drin, wobei die Beugungsformen laut deutschem Scrabble-Reglement sehr wohl zulässig sind.


Auch im spanischen Scrabble Reglement sind die Beugungsformen zulässig. Das ganze Werk ist vom Konzept her sehr ähnlich den deutschen Bestimmungen, im Einzelnen natürlich nicht identisch. Ich bin jetzt auch gespannt, ob und wie man aus der CD extrahieren kann!

Was mich immer noch sorgt: wie löst man das Problem, dass im spanischen Scrabble ch, ll, rr je als ein Zeichen zählen. Spanische Programme geben diese Zeichen z.B. mit 1 = ch, 2 = ll, 3 = rr, 4 = n (mit Tilde) ein. Auf den Kacheln werden dann die Doppelbuchstaben dargestellt.

Frage an Scotty: Lässt sich das bei deinem Programm (mit vertretbarem Aufwand) implementieren?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Sun Feb 28, 2010 3:32 pm
#9 Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Du kannst einen beliebigen Buchstaben benutzen. Wenn der Zeichensatz ein ll als ein Zeichen darstellt, dann ist das ohne Probleme möglich. Wenn es einen solchen Zeichensatz nicht geben sollte, dann ist es möglich, einen eigenen Zeichensatz zu erstellen, bei dem zum Beispiel @ durch ll ersetzt wird. Bei UTF8 ist aber sicher alles drin. Suche nach ll und füge das Zeichen per Copy/Paste dort ein.


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 28, 2010 9:52 pm
#10 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Scotty, ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, wie ich vorgehen müsste, um z.B. ein spanisches ll in den Buchstabensatz einzufügen. Ich gucke in UTF-8-Listen herum, finde aber nichts.
Aber vielleicht kennt sich Grangrau da besser aus.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Sun Feb 28, 2010 10:22 pm
#11 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 28, 2010 11:56 pm
#12 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Die ersten vier Links haben mich im Hinblick auf die UTF-8-Kodierung nicht weitergebracht.

Dan 5. Link hatte ich selbst auch schon gefunden, ich hatte dort aber z.B. kein ll gefunden. Muss wohl nochmal genauer gucken.-

Bzw. genauer hingucken hilft nix, weil da bei mir in der Tabelle häufig nur Vierecke angezeigt werden, und leider keine richtigen Grafeme, was wohl wiederum mit meinen Windowseinstellungen zu tun hat.

Ich glaube aber, das hier könnte das LL z.B. in "LLAMAR" sein:
Unicode U+01C7
UTF-8 c7 87

Müsste man dann also im Programm unter Einstellungen > Buchstaben statt eines Buchstabens für LL c7 87 oder U+01C7 eingeben?


Bussinchen Online




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 12:20 am
#13 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Writing_system_of_Spanish lese ich:

There are three digraphs: ‹ch› (che), ‹ll› (elle / doble ele) and ‹rr› (doble erre). Although che and elle are considered separate letters, the tenth congress of the Association of Spanish Language Academies agreed to alphabetize ‹ch› and ‹ll› as ordinary pairs of letters in the dictionary by request of UNESCO and other international organizations. Thus, for example ‹ch› now comes between ‹ce› and ‹ci›, instead of being alphabetized between ‹c› and ‹d› as was formerly done.

Inwieweit dies jedoch Relevanz fürs Scrabblen auf Spanisch hat, ist mir nicht klar.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Mar 01, 2010 12:26 am
#14 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

guckst du hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Spaans

Es sind eigene "Steine" ...


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Mon Mar 01, 2010 12:43 am
#15 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat
Ich glaube aber, das hier könnte das LL z.B. in "LLAMAR" sein: Unicode U+01C7
Müsste man dann also im Programm unter Einstellungen > Buchstaben statt eines Buchstabens für LL c7 87 oder U+01C7 eingeben?

U+01C7 ist LJ. Es kann gut sein, dass dein Windows XP den Buchstaben nicht anzeigen kann, genauso wie beim großen Eszett (ẞ).


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