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Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 12:53 am
#16 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Scotty
U+01C7 ist LJ. Es kann gut sein, dass dein Windows XP den Buchstaben nicht anzeigen kann, genauso wie beim großen Eszett (ẞ).


So ist es wohl.
Vielleicht könnte man das ja in der Systemsteuerung bei den "Nationalen Einstellungen und Spracheinstellungen" von Windows (oder wie das auf Deutsch heißt) ändern.

Jetzt müsste man in der Liste noch das CH und RR (und eventuell noch das Ñ finden, wobei das Ñ sicher nicht unbedingt per Unicode angegeben werden müsste, sondern per Tastatur ~ + N = Ñ ).


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 12:56 am
#17 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Vektor
guckst du hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Spaans
Es sind eigene "Steine" ...


Vielen Dank, Vektor, für diesen niederländischen Link! Sehr gut!


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 12:57 am
#18 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Müsste man dann also im Programm unter Einstellungen > Buchstaben statt eines Buchstabens für LL c7 87 oder U+01C7 eingeben?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Mon Mar 01, 2010 1:02 am
#19 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Müsste man dann also im Programm unter Einstellungen > Buchstaben statt eines Buchstabens für LL c7 87 oder U+01C7 eingeben?


Ich glaube, dass per Alt+Nummernblock nur ASCII-Zeichen eingeben werden können. Ich würde das LL per Copy/Paste einfügen.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 1:24 am
#20 RE: Spanische Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Ñ vielleicht hier? (ich kann wie gesagt nur Vierecke sehen)

U+01CA NJ c7 8a LATIN CAPITAL LETTER NJ

Ein RR oder CH (Digraph) habe ich nicht gefunden.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 2:21 am
#21 Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Ich habe vorhin mal probiert, einen spanischen Buchstabensatz einfach per Copy/Paste (aus einer Liste in einer Word-Datei) ins Programm einzugeben (ohne Unicode/UTF-8 oder dgl.).
Das Eingeben als solches war kein Problem.
Allerdings wurden danach im Spiel bei den Spielsteinen zwei verschiedene L angezeigt:
1mal L mit 1 Punkt, 1mal L mit 8 Punkten (Letzteres hätte eigentlich LL sein sollen).
Entsprechendes gilt für CH, das als C mit 5 Punkten angezeigt wird, und für RR, das als R mit 8 Punkten angezeigt wird.

Das Ñ stellt kein Problem dar. Es wird korrekt angezeigt, denn es ist ja auch kein Digraph.

Fazit:
Einfache Eingabe per Copy/Paste ohne Codierung für die Digraphen führt im Spiel zu einer falschen Anzeige der Spielsteine.

Und noch etwas:
Aufgrund der laufenden Diskussion komme ich zu dem Schluss, dass der im Programm defaultmäßig angelegte Buchstabensatz für spanish also nicht korrekt ist, denn dort sind die Sonderzeichen CH, RR und LL nicht eingegeben.
(siehe hierzu nicht nur den niederländischen Link, sondern vor allem den spanischen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Scrabble)

Danke, Grangrau, dass du mit dieser Diskussion angefangen hast!


Guest
Posts:

Mon Mar 01, 2010 10:03 am
#22 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

...ich bin begeistert, mit wieviel Einsatz ihr euch sofort auf das Problem gestürzt habt! Respekt!
Mir war das Problem seit Jahren bekannt, hatte mir da aber keine Lösung vorstellen können. Deshalb hab ich als Notlösung das Problem damals einfach erstmal ignoriert. Ich bitte um Verständnis, ich komm z. Zt. leider einfach nicht dazu, eure Ideen ernsthaft zu verfolgen.

Dafür seh ich aber noch ein weiteres Problem, das glaub ich bisher noch nicht angesprochen wurde:
Wie soll Scottys Suchalgorithmus mit den Digraphen funktionieren? Müssen die dann im dic auch jeweils mit Sonderzeichen repräsentiert werden?

...grübel...grübel...


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Mon Mar 01, 2010 10:53 am
#23 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat
Fazit: Einfache Eingabe per Copy/Paste ohne Codierung für die Digraphen führt im Spiel zu einer falschen Anzeige der Spielsteine.

Falsch. Es wird angezeigt, was eingegeben wurde.

Zitat
...komme ich zu dem Schluss, dass der im Programm defaultmäßig angelegte Buchstabensatz für spanish also nicht korrekt ist, denn dort sind die Sonderzeichen CH, RR und LL nicht eingegeben

Mist. Jetzt muss ich mich doch selbst darum kümmern . Ich vermute, dass LL,RR und CH zum kastellanischen Spanisch gehören und im amerikanischen Sprachraum überhaupt nicht benutzt werden -> zwei verschiedene Sets.

Zitat
Wie soll Scottys Suchalgorithmus mit den Digraphen funktionieren? Müssen die dann im dic auch jeweils mit Sonderzeichen repräsentiert werden?

Ja. Das Zeichen im WB muss identisch zu dem in der Liste sein.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Mar 01, 2010 11:14 am
#24 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

@Scotty: Du hast zwar recht, dass es zwei verschiedene Spanisch-Sets gibt (eines vor spanischsprechende Nordamerikaner), aber in beiden treten unsere Sonderbuchstaben auf:

http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%...le#Espa.C3.B1ol


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Mar 01, 2010 11:16 am
#25 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

@Scotty: zu deinem "Falsch" - wenn ich es richtig verstanden habe, hat Bussinchen zwei Zeichen eingegeben (an die Stelle, wo nur eines hingehört). Dargestellt wird aber nur das erste dieser Zeichen - wie sollte auch der Abgleich mit dem Wörterbuch funktionieren, wenn zwei Zeichen eine "Stelle" besetzen könnten.


Guest
Posts:

Mon Mar 01, 2010 11:28 am
#26 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

...es gibt schon einen Unterschied im nordamerikanischen Spanisch Set:
CH tritt da nicht als Doppelbuchstabe auf, LL und RR aber genauso.
Hilft uns also nicht eigentlich weiter.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Mon Mar 01, 2010 11:33 am
#27 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Laut obigem Link ist auch das CH (als "Ch") im nordamerikanischen Set vertreten ...


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 12:46 pm
#28 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Lieber Grangrau!

Zitat
...ich bin begeistert, mit wieviel Einsatz ihr euch sofort auf das Problem gestürzt habt! Respekt!


Na klar! Ist doch selbstverständlich! Das ALLES gehört doch zu Scottys "Gesamtkunstwerk" dazu, und genau dazu haben wir doch dieses Forum, damit wir zusammen verschiedene Aspekte von Problemen ventilieren und mit vereinten Kräften versuchen können, eine Lösung zu finden - wobei das, was dann mit dem Programmieren zusammenhängt, natürlich leider wieder an unserem Scotty hängen bleibt (Zitat Scotty: "Mist. Jetzt muss ich mich doch selbst darum kümmern ") - aber so ist das halt. Armer Scotty! Du selbst bist aber doch auch daran interessiert, dass dein phantastisches Programm in jeglicher Hinsicht top wird! Das wissen wir doch!

Zitat
Mir war das Problem seit Jahren bekannt, hatte mir da aber keine Lösung vorstellen können. Deshalb hab ich als Notlösung das Problem damals einfach erstmal ignoriert.


Ignorieren und Stillschweigen ist nie die beste Lösung, wie du siehst. Es ist gut, wenn man Sachen, die einem auffallen, gleich anspricht. Ich selbst hatte von diesem Spanischproblem nichts gewusst, denn ich hatte mich bisher noch nie mit spanischem Scrabble befasst. Aber Scotty will ja, dass sein Programm mit allen möglichen Sprachen funktioniert (siehe Farsi!) - da muss dieses spanische Problem meiner Meinung nach unbedingt angegangen werden, wenn nicht jetzt gleich, dann eben auf Sicht ( => Todo-Liste). Spanisch ist eine Weltsprache, die unbedingt "bedient" werden muss! Ich selbst würde auf Sicht ja auch gern eine spanish.lang für die Menüsprache des Programms sehen.

Jetzt aber erst mal zurück zum Problem des spanischen Buchstabensatzes mit CH, LL und RR in Verbindung mit dem espanol.dic und dem Suchalgorithmus! Wie man sieht, ist dieses Problem tausendmal komplexer als bisher angenommen!!! Es geht inzwischen gar nicht mehr ums bloße Eingeben dieser Zeichen ins Buchstabenset. Auch das Dic muss entsprechend angepasst werden, siehe Scottys Antwort: "Ja. Das Zeichen im WB muss identisch zu dem in der Liste sein."

Zitat von Vektor
@Scotty: zu deinem "Falsch" - wenn ich es richtig verstanden habe, hat Bussinchen zwei Zeichen eingegeben (an die Stelle, wo nur eines hingehört). Dargestellt wird aber nur das erste dieser Zeichen - wie sollte auch der Abgleich mit dem Wörterbuch funktionieren, wenn zwei Zeichen eine "Stelle" besetzen könnten.


Stimmt, ich hatte - ohne irgendeine Codierung zu berücksichtigen - spaßeshalber einfach mal C+H, L+L und R+R ins Buchstabenset hineinkopiert, um zu sehen, was passiert. Bei mir (unter Windows) wurde im Spiel dann immer nur jeweils der erste Buchstabe von zweien angezeigt, z.B. nur ein R mit 8 Punkten statt RR mit 8 Punkten. Im Grunde war es abzusehen, dass das Eingeben von 2 Grafemen für einen Buchstabenstein so nicht funktionieren würde. Es war ja auch nur ein kleiner Test, aus reiner Neugier sozusagen. Ich wollte halt wissen, wie das Programm damit umgeht.
Ich hatte im spanischen Testspielchen übrigens ein normales L mit 1 Punkt und so ein falsch angezeigtes halbes LL = ein L mit 8 Punkten auf dem Bänkchen. Jetzt verstehe ich auch, warum sich das Spiel dann total aufgehängt hat. Klar, das Programm wusste überhaupt nicht, wie es mit den Punktzahlen umgehen sollte, und überlegte und überlegte, ohne zu einer Lösung zu kommen - bis mir die ewige Warterei zu bunt wurde und ich das Programm schloss, um dem ein Ende zu bereiten. Das nur nebenbei.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Mon Mar 01, 2010 1:14 pm
#29 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Hier http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%...le#Espa.C3.B1ol steht Folgendes
(ich hab's mal schnell für alle, die kein Spanisch verstehen, übersetzt):

Las ediciones del idioma español fuera de Norteamérica usan las siguientes 100 piezas:
Die Scrabble-Ausgaben in spanischer Sprache außerhalb von Nordamerika verwenden 100 Spielsteine mit der folgenden Verteilung:

2 cuadros en blanco (0 puntos) = 2 Blankosteine, 0 Punkte
1 punto: A ×12, E ×12, I ×6, L ×4, N ×5, O ×9, R ×5, S ×6, T ×4, U ×5
2 puntos: D ×5, G ×2
3 puntos: B ×2, C ×4, M ×2, P ×2
4 puntos: F ×1, H ×2, V ×1, Y ×1
5 puntos: Ch ×1, Q ×1
8 puntos: J ×1, Ll ×1, Ñ ×1, RR ×1, X ×1
10 puntos: Z ×1
Se omiten la K y la W ya que no son corrientes en el idioma (Según la FISE, se pueden usar cuadros blancos en su lugar). No se incluyen acentos.
K und W werden weggelassen, weil diese Buchstaben im Spanischen nicht üblich sind. (Laut FISE können dafür Blankosteine benutzt werden.) Akzente werden nicht berücksichtigt.

El uso de una C y una H en lugar de la CH, dos L para la LL, o dos R para la RR no es permitido en el Scrabble en español (véanse los artículos en español proporcionados por la FISE).
Die Verwendung von einem C und einem H statt des CH, von zwei L statt des LL oder von zwei R statt des RR ist im spanischen Scrabble unzulässig (siehe hierzu auch die spanischen Artikel der FISE).

Los sets en español vendidos en Norteamérica (conocidos como Scrabble - Edición en Español) usan estas 103 piezas:
Die spanischen Scrabble-Sets, die in Nordamerika verkauft werden (bekannt als Scrabble - Ausgabe auf Spanisch) verwenden die folgenden 103 Spielsteine:

2 cuadros en blanco (0 puntos)
1 punto: A ×11, E ×11, O ×8, S ×7, I ×6, U ×6, N ×5, L ×4, R ×4, T ×4
2 puntos: C ×4, D ×4, G ×2
3 puntos: M ×3, B ×3, P ×2
4 puntos: F ×2, H ×2, V ×2, Y ×1
6 puntos: J ×2
8 puntos: K ×1, LL ×1, Ñ ×1, Q ×1, RR ×1, W ×1, X ×1
10 puntos: Z ×1

Anmerkung von Bussinchen:
Seltsam, dass ausgerechnet das CH in der nordamerikanischen Edition nicht berücksichtigt wird. Sowohl CH als auch RR und LL haben im Spanischen phonematischen Charakter, und zwar sowohl im Kastilischen als auch im Südamerikanischen. Phonetisch gesehen handelt es sich jeweils auch um einen einzigen Laut. D. h. wenn man korrekt artikuliert, kann CH nicht durch "t + sch" oder LL durch "l + j" substituiert werden. In der IPA-Lautschrift wird LL dementsprechend auch durch ein einziges Zeichen dargestellt, das CH hingegen zwar mit zwei Zeichen, die oft aber durch einen Bogen miteinander verbunden sind, um den Status der Affrikate genauer zu hervorzuheben. Insofern stellt sich die unterschiedliche Behandlung dieser Phoneme in den verschiedenen spanischen Scrabble-Ausgaben für mich als Inkonsequenz dar. Entweder man behandelt alle digraphisch dargestellten Phoneme als ein einziges Zeichen, oder man behandelt sämtliche digraphisch dargestellten Phoneme als zwei separate Zeichen wie beim normalen Schreiben, aber bitte nicht mal so, mal so.
Ich wüsste gern, was für Gründe man angibt, dass man das CH in Nordamerika anders behandelt als im Rest der spanischsprachigen Scrabble-Welt...


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Mar 01, 2010 1:26 pm
#30 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Interessant - einiges gelernt!


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