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 español.dic
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grangrau Offline




Posts: 484

Tue Mar 02, 2010 3:20 pm
#61 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat von Vektor

Kurzum: Dem Spanier nicht zu ermöglichen, mit "LL" auf einem Stein zu spielen, ist eine starke Einschränkung.


Das ist meiner Meinung nach schon ein starkes Argument!
Wahrscheinlich ist es noch schwieriger, den Spaniern ihre Digrafen zu nehmen, als Bußinchen (darf ich dich so schreiben?) dazu zu überreden, in die Schweiz zu emigrieren und dem ß abzuschwören.

Ich frag mich nur, ob wir das mit endlichem Aufwand bedienen können...


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 3:51 pm
#62 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat von grangrau
Ich frag mich nur, ob wir das mit endlichem Aufwand bedienen können...



Man versucht hier halt, alles zu ventilieren. Vielleicht könnte Scotty ja auf Sicht etwas programmieren, was eine Buchstabeneingabe im "Digrafenmodus" ermöglicht (ohne Einbeziehung von UTF-8, Unicode und solchem nicht-WindowsXP-kompatiblen Kram), alternativ eine Eingabemöglichkeit über fertige Bitmaps im Stil der Zufallsbuchstaben und Joker implementieren. Da würden sich dann sicher nicht nur die kastilisch spielenden Spanier, sondern auch die Katalanen, die Niederländer, die Ungarn (da würde sich wohl Debrecen freuen!), die Kroaten und die Waliser freuen, vgl. http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble. Dabei stellt sich - wie du, lieber Grangrau, schon richtig bemerkt hast - immer wieder die Frage, wieviel Aufwand vertretbar ist, damit das Preis-Leistungs-Verhältnis noch einigermaßen stimmt. Klar können wir hier im Forum Probleme aufdecken und diskutieren (dazu ist das Forum ja da, denn viele Augen sehen mehr als nur zwei). Wir können Scotty auch Wünsche unterbreiten oder Vorschläge machen, was er eventuell noch alles programmieren könnte, aber wir haben da immer gut lachen, denn wir brauchen es ja nicht zu programmieren. Wer dann die ganze Arbeit hat
(), ist unser "armer" (vorausgesetzt er berücksichtigt unsere Diskussionen)!


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Mar 02, 2010 3:56 pm
#63 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat
Natürlich gilt Ähnliches auch für das Wörterbuch. Wenn hier keine 100%ige Übereinstimmung vorliegt, ist das zwar auch suboptimal (gell, Gero ;-) ), aber das Spiel ist in weiten Teilen normal spielbar - durch die Abfragen sind auch im Wörterbuch fehlende Wörter ein überwindbares Problem



Vektor, bei allem Respekt, es ist schon sehr demotivierend, wenn man sich im Bemühen um die Verbesserungen am Wörterbuch halbe Nächte um die Ohren schlägt, und dann so etwas vorgesetzt bekommt. Ich würde es mir nicht erlauben, in einem öffentlichen Forum so etwas über die Wörterlisten von Dritten zu sagen, auch nicht im Scherz.

Insofern fand ich deine Bemerkung deplatziert. Wir sind hier nicht bei Scrabble.ev, sondern auf einer privaten und unabhängigen Homepage. Das wird wird wohl auch so bleiben, bitte respektiere das.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.600

Tue Mar 02, 2010 5:07 pm
#64 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat
Man versucht hier halt, alles zu ventilieren. Vielleicht könnte Scotty ja auf Sicht etwas programmieren, das eine Buchstabeneingabe im "Digrafenmodus" ermöglicht (ohne Einbeziehung von UTF-8, Unicode und solchem nicht-WindowsXP-kompatiblen Kram), alternativ eine Eingabemöglichkeit über fertige Bitmaps im Stil der Zufallsbuchstaben und Joker implementieren.

Nein, keine Digrafen außerhalb der Standards, keine Bitmaps. Ihr könnt aber einen Font selbst erstellen, da gibt es genug Editoren. Zum Beispiel kann man statt @ ein LL im Font haben; "Windings" ist nichts anderes. Zur Eingaben im WB muss allerdings das gleiche Zeichen benutzt werden, was die Sache etwas umständlich machen könnte.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Mar 02, 2010 5:24 pm
#65 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Lieber Gero,

ich weiß nicht, welchen Teil meiner Bemerkung du in den "falschen Hals" bekommen hast.
Es ging hier im Kern um den Unterschied der Wichtigkeit der exakten Abbildung des Spielsets im Vergleich zur exakten Abbildung der Wortgültigkeit. Dabei wollte ich ausdrücken, dass im Hinblick auf fremde Sprechen, in denen die vorliegenden Wörterbücher ziemliche Abweichungen vom Scrabble-Wortschatz aufweisen, dennoch auch für den Scrabble-Kenner im Großen und Ganzen spielbar ist. Hierauf bezogen sich die Ausdrücke "in weiten Teilen normal spielbar" und "überwindbares Problem" - man hat dann sicher nicht den optimalen Komfort (eben je nach WB-Qualität), hat aber anders als bei einem "falschen Set" nicht das Gefühl, im falschen Film zu sein.

Was dein Wörterbuch angeht, so habe ich davor allergrößte Hochachtung. Das gilt ebenso für Jörgs Zusammenstellung, die ja ebenfalls irgendwann mal auf ganz privater Basis zu entstehen anfing.
Ich finde es dabei auch absolut richtig und positiv, dass du dich nicht auf bloßes Abtippen beschränkst - zum einen natürlich im Hinblick auf die längeren, bei Jörg nicht aufgeführten Wörter, aber ebenso im Hinblick auf die Richtigkeit von Gültigkeitsentscheidungen.

Ein Idealzustand wäre aus meiner Sicht, wenn deine Kompetenz bei den offiziellen Entscheidungen miteinbezogen würde - normalerweise sollte man dann doch meinen, dass nach sinnvoller Abwägung der Pro- und Contra-Argumente Entscheidungen herauskämen, die niemand (aus dem entsprechenden Kreis) für "mit Sicherheit falsch" halten würde.
Dabei sage ich ganz klar, dass ich im Großteil der Fälle deinen Argumenten bei einer abweichenden Gültigkeitsbeurteilung folgen kann.
Und ich finde es hochgradig positiv, dass hier die kritischen Fälle in sachlicher Weise diskutiert werden können!

Dass die geringen Unterschiede (ich denke, wenn ich nach den Regeln über Gültigkeit/Ungültigkeit entscheiden sollte, wären sie sicher größer! ich sag nur VOT) für denjenigen, der mal nach offizieller Auslegung, mal mit deinem Wörterbuch spielt, eine Mini-Abweichung von der Optimalität sind, ist so denke ich einsichtig - und die Erwähnung dessen keinerlei Herabwürdigung irgendeiner Wortliste.
Dass dieses kleine "epsilon", wie der Mathematiker sagt, noch weiter schrumpft (wie es ein epsilon gemeinhin tut), ist daher natürlich sicherlich eine Hoffnung - wie gesagt, sollte dies natürlich unter Mitwirkung aller Seiten geschehen.

Ich hoffe, ich habe verständlich machen können, was ich meine - und dass mir negative Worte über dein Werk sensationeller Arbeit mehr als fern liegen.


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Mar 02, 2010 5:27 pm
#66 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

ok, Schwamm drüber.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 5:53 pm
#67 Eigene Fonts erstellen Quote · reply

Zitat von Scotty
Ihr könnt aber einen Font selbst erstellen, da gibt es genug Editoren. Zum Beispiel kann man statt @ ein LL im Font haben; "Windings" ist nichts anderes. Zur Eingaben im WB muss allerdings das gleiche Zeichen benutzt werden, was die Sache etwas umständlich machen könnte.


@Scotty: Du sagst das so einfach, aber du bist im Gegensatz zu mir (und den meisten anderen auch) halt eine Koryphäe, was jeglichen Computerkram betrifft... Der spanische Don-Pedro-Normaluser und Bussinchen sind damit jedoch überfordert, weil beide überhaupt nicht wissen, wie man da zuwege geht. Wonach müsste man googeln? Nach "Font erstellen"? Was Windings eigentlich ist, darüber habe ich mir bisher auch noch nie Gedanken gemacht...


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 6:01 pm
#68 RE: Eigene Fonts erstellen Quote · reply

Wie man eigene Fonts erstellt, um Digrafen darzustellen, sollte IMHO dann wenigstens (irgendwann mal) im Wiki nachzulesen sein. Zumindest sollte es dort einen Hinweis geben.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 8:38 pm
#69 RE: Eigene Fonts erstellen Quote · reply

Ich habe eben etwas entdeckt, von dessen Existenz ich bisher keine Ahnung hatte:

In Windows XP ist bereits ein einfacher Fonteditor enthalten.
Start > Ausführen > eudcedit eingeben

Hat jemand von euch schon mal damit gearbeitet? Vielleicht kommt man hier weiter.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 9:13 pm
#70 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat von Vektor
Es ging hier im Kern um den Unterschied der Wichtigkeit der exakten Abbildung des Spielsets im Vergleich zur exakten Abbildung der Wortgültigkeit. Dabei wollte ich ausdrücken, dass im Hinblick auf fremde Sprachen, in denen die vorliegenden Wörterbücher ziemliche Abweichungen vom Scrabble-Wortschatz aufweisen, dennoch auch für den Scrabble-Kenner im Großen und Ganzen spielbar ist. Hierauf bezogen sich die Ausdrücke "in weiten Teilen normal spielbar" und "überwindbares Problem" - man hat dann sicher nicht den optimalen Komfort (eben je nach WB-Qualität), hat aber anders als bei einem "falschen Set" nicht das Gefühl, im falschen Film zu sein.


Ich glaube, dass ich selbst spontan und intuitiv so gefühlt hatte, ohne mir dies richtig bewusst gemacht oder gar in Worte gefasst zu haben, wie Vektor es getan hat. Erst im Nachhinein erkannte ich, dass ich in der Art und Weise, wie ich Wörterbuch und Buchstabenset betrachte - rational gesehen - inkonsequent war oder bin. Hier stehen sich also Gefühl vs. Vernunft gegenüber.

Rein vom Gefühl her würde ich also auch sagen, dass das richtige Buchstabenset als solches enger mit dem Spielkomfort bzw. der Spielbarkeit des Programms verbunden ist als das zugrunde liegende Wörterbuch. Wenn wir mal absehen von der speziellen Digrafenproblematik im Spanischen (und anderen Sprachen), dann würde es mir als User schon sehr seltsam anmuten, wenn ich z.B. im deutschen Buchstabensatz kein Ä Ö Ü oder im schwedischen Buchstabensatz kein Å Ä Ö vorfinden würde und diese erst auf kompliziertem Wege über Fonteditoren u. dgl. konstruieren müsste, bevor ich sie als solche überhaupt im Programm eingeben kann. So etwas werden die wenigsten User versuchen. Nun stellt die Eingabe von Buchstaben mit diakritischen Zeichen zum Glück kein Problem dar, sehr wohl aber die Eingabe von Digrafen.

Da anzunehmen ist, dass viele Spanier (und andere Landsleute) intuitiv so fühlen wie ich, was das Buchstabenset anbelangt, solltest du, lieber Scotty, die Sache mit den Digrafen vielleicht doch noch mal überdenken. Bitte halte mich deswegen nicht für aufdringlich oder starrköpfig. Ich weiß auch, dass ich mit meiner Meinung nicht maßgebend bin. Aber es geht mir hier wirklich um die sachliche Diskussion aller Aspekte.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Mar 02, 2010 9:44 pm
#71 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat von Scotty
Nein, keine Digrafen außerhalb der Standards, keine Bitmaps. Ihr könnt aber einen Font selbst erstellen, da gibt es genug Editoren. Zum Beispiel kann man statt @ ein LL im Font haben; "Windings" ist nichts anderes. Zur Eingaben im WB muss allerdings das gleiche Zeichen benutzt werden, was die Sache etwas umständlich machen könnte.


Ihr könnt aber einen Font selbst erstellen => Scotty, es geht hier doch gar nicht um uns, d.h. die aktiven Forumsmitglieder wie Grangrau oder mich, die vielleicht aus Jux und Dollerei mal zwischendurch auf Spanisch spielen würden. Es geht vielmehr ums Programm und um den Spielkomfort.
Außerdem muss die mit dem jeweiligen Buchstabensatz verbundene Problematik des Wörterbuchs bedacht werden. Wenn sich wirklich jemand daran macht, selbst Digrafenfonts zu basteln und einzugeben, dann verschlechtert sich auf einen Schlag die Anwendbarkeit des zugrunde liegenden Dics, wenn die Digrafen dort nicht berücksichtigt sind, und der User müsste dann von Rechts wegen auch noch sein Dic bearbeiten, damit das Programm mit all seinen phantastischen Features optimal funktioniert. Dies wäre ein Argument dafür, dass solche Dinge möglichst schon programmseitig geregelt sein müssten, damit der User eben nicht selber herumtricksen muss. Das Programm soll doch userfreundlich sein, dachte ich. Für uns Deutsche ist es das ja auch, und zwar schon heute in extrem hohem Maße, obwohl du mit deinem Werk noch lange nicht "fertig" bist. (Du weißt doch selbst, wie sehr ich immer von deinem Programm schwärme! ). Aber für spanischsprachige Scrabbler ist es das wahrscheinlich weniger.


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Mar 03, 2010 7:43 am
#72 RE: Eigene Fonts erstellen Quote · reply

Zitat von Bussinchen
...eine Koryphäe, was jeglichen Computerkram betrifft...


...so sollte man aber eine Koryphäe doch nicht abwerten...


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Mar 03, 2010 7:52 am
#73 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Vektor
(Umgekehrt könnte es schwierig werden, falls das Einzel-C und das Einzel-H auch mal zufällig nebeneinanderstehen können, zB bei Zusammensetzungen - so wie im deutschen "Cognachaltung")


Ich stelle mal kühn eine Behauptung in den (Forums-) Raum:

Sowas kommt im Spanischen bei CH, LL, RR nicht vor.
Damit ist das Ersetzen von 2 Buchstaben im dic durch einen "Platzhalter" problemlos mit z. B. suchen/ersetzen im Editor realisierbar.

Für Gegenbeispiele wäre ich natürlich äußerst dankbar!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Mar 03, 2010 1:50 pm
#74 Scotty = Koryphäe Quote · reply

Zitat von grangrau

Zitat von Bussinchen
...eine Koryphäe, was jeglichen Computerkram betrifft...


...so sollte man aber eine Koryphäe doch nicht abwerten...



Was??? Wieso abwerten?! Wie meinst du das? Das ist doch ein großes Lob!!!

Ich habe doch den allergrößten Respekt vor Scotty, das müsstet ihr doch allmählich begriffen haben!!!

Zitat Duden:
Ko|ry|phäe, die; -, -n <griech.> (bedeutende Persönlichkeit, hervorragender Gelehrter usw.)

Mit "jeglichem Computerkram" meine ich ALLES, was im weitesten Sinne mit Computern zu tun hat: Das geht los beim Ausfindigmachen und Installieren von adäquater Software, betrifft die korrekte Anwendung von Programmen und Betriebssystemen usw., aktiven Umgang mit dem Internet inkl. eigenes Wiki erstellen und und und, bis hin zum eigenhändigen Programmieren - kurz: ALLES, was man sich im Zusammenhang mit Computern denken kann! Und Scotty ist doch Meister Matz auf diesem Gebiet! Wenn einer Bescheid weiß, dann er! Und sollte er ausnahmsweise mal nicht auf Anhieb weiterwissen, dann weiß er, wie er zuwege gehen muss, um eine Lösung zu finden und sein Ziel zu erreichen! (Das weiß ich inzwischen, siehe Gameserver SheevaPlug.) Und außer dem "Computerkram" kann er noch viel mehr...!

Scotty ist in meinen Augen eine Koryphäe. Punkt.


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Mar 03, 2010 2:14 pm
#75 RE: Scotty = Koryphäe Quote · reply

...ist ja schon klar! Sollte ja nur eine freundliche Spitze sein:
"Kram" ist sicher eher negatv besetzt, und eine Koryphäe für Kram...nun ja...


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