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Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 7:57 pm
#46 Bitmapsteine mit spanischen Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ ? Quote · reply

Hier kommt die Vertiefung meiner Idee, die mir vorhin beim Rouladenbraten gekommen ist:

Wie wäre es mit einem kleinen Pulldownmenü so ähnlich wie bei der Konfiguration des Spielbretts, wo man auswählen kann, was für ein Bitmap man haben möchte?
Daneben ein kleines Dropdownmenü/Zählwerk für die individuelle Eingabe der Rohpunktzahl für den jeweiligen Bitmapstein...


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 9:21 pm
#47 Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Ich ertappe mich gerade dabei, dass ich selbst bei meinen Betrachtungsweisen eigentlich inkonsequent bin.

Einerseits vertrete ich den Standpunkt, dass Buchstabensätze den Reglements der offiziellen Scrabble-Verbände entsprechen sollten (siehe meine Postings hier im Thread Espanol zum Buchstabensatz für Spanisch). Andererseits mache ich bei den Wörterbüchern/Wörterlisten/Dic-Dateien aus pragmatischen und Copyright-Gründen (notgedrungen) Abstriche, was die Konformität mit den offiziellen Reglements der Scrabble-Verbände betrifft (siehe meine Postings im Thread Svenska zum svenska.dic).

Vielleicht besteht in der Frage, ob bei Scrabble3D Reglementkonformität bestehen soll oder nicht, gar kein prinzipieller Unterschied zwischen Buchstabensätzen und Dic-Dateien. In erster Linie soll Scrabble3D natürlich spielbar sein, wie ich an anderer Stelle im Forum schon geschrieben habe. Regelkonformität kommt tatsächlich erst an zweiter Stelle. Jedenfalls für mich.

Ich bitte um Nachsicht.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung!


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Mar 02, 2010 9:27 am
#48 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von Scotty
Sollen die Spanier doch zwei Buchstaben benutzen!


Im Prinzip hast du völlig recht, Scotty!
Seit der Reform von 1994 sind die Kombinationen CH und LL als separate Einträge im Alphabet offiziell abgeschafft (= Anpassung an internationale Gepflogenheiten). D.h. Wörter, die z.B. mit CH beginnen, stehen jetzt also im Wörterbuch unter C, und nicht mehr wie früher als gesonderte Kategorie mit CH zwischen dem C und dem D.



Nach Würdigung all eurer Bemühungen (ganz toll) ergibt sich für mich folgendes Bild:

1) Es lassen sich die spanischen Doppelbuchstaben nicht einfach über einen Unicode einfügen (seh ich auch so)
2) Die spanischen Lexika behandeln die Doppelbuchstaben seit 1994 offiziell bei der Sortierung als einzelne
3) Demnach sollte es nur eine Frage der Zeit sein, bis das Scrabble Reglement sich dem anschließt
4) Wir sollten deshalb Scottys Meinung folgen und alles so lassen wie es ist: damit sind wir den Spaniern voraus!

@Bussinchen: dann wäre mein damaliges Vorgehen, das Problem zu ignorieren, im Endeffekt doch eher klug und weitsichtig als nur faul und bequem gewesen...


Vektor Offline



Posts: 1.030

Tue Mar 02, 2010 9:31 am
#49 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Ich sehe da schon qualitative Unterschiede.
Solange das Programm nicht nur auf Leute abzielt, die ansonsten nichts mit Scrabble am Hut haben, wird es jeden Spieler verwirren/abschrecken, wenn er nicht in gewohnter Weise spielen kann.

Das betrifft in allererster Linie den Buchstabensatz. Ein Programm, das hier vom gewohnten abweicht, wird für den Scrabbler etwas "Fremdes" sein. Es ist dann nicht das Spiel, das er kennt - würde ich in deutsch nicht mit dem bekannten Buchstabensatz spielen können, wäre das Programm für mich weitestgehend unbekannt.

Natürlich gilt Ähnliches auch für das Wörterbuch. Wenn hier keine 100%ige Übereinstimmung vorliegt, ist das zwar auch suboptimal (gell, Gero ;-) ), aber das Spiel ist in weiten Teilen normal spielbar - durch die Abfragen sind auch im Wörterbuch fehlende Wörter ein überwindbares Problem. Etwas schwieriger sind Wörter, die zu viel im Wörterbuch stehen - hier fehlt dem Programm eben noch die Möglichkeit der Rücknahme des letzten Zuges.
Wäre dies gegeben, könnte man auch ohne Wörterbuch sinnvoll spielen (wie im echten Leben eben ;-) ).
Aktuell müsste man beim Spiel ohne Wörterbuch jedes Wort bestätigen - vielelicht kann man sich auch daran gewöhnen (zumindest im Zweierspiel).

Man muss auch bedenken, dass in einem Land ziemlich alle mit demselben Set spielen, aber mit unterscheidlichsten "Hausregeln", solange sie nicht mit der offiziellen "Szene" in Kontakt sind.
Die Kenntnis über die richtigen Steine (Punktwerte der Buchstaben) ist wesentlich mehr verbreitet als die exakte Kennntnis über Wortgültigkeitsregeln (die in detaillierter Form ja gar nicht Teil des eigentlichesn Spiels sind).

Kurzum: Dem Spanier nicht zu ermöglichen, mit "LL" auf einem Stein zu spielen, ist eine starke Einschränkung.


Vektor Offline



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Tue Mar 02, 2010 9:37 am
#50 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Die lexikographische Ordnung (von 1994) hat erstmal nichts mit dem zu tun, wie die Buchstaben in einem Spiel zu behandeln sind.

Zur Erinnerung: bei uns werden Ä, Ö, Ü lexikographisch wie A, O, U behandelt, sind aber dennoch - im Scrabblesinne - eigene Buchstaben.
Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun!

Im Sinne der Spielbarkeit wäre es in Vor-QI-Zeiten durchaus überlegenswert gewesen, auf den Q-Stein gleich ein U mit aufzudrucken.
Das hätte uns wohl auch vor den zu vielen U im Buchgstabensatz bewahrt ;-)

Interessant wäre zu wissen, wie in Spanien die Kreuzworträtsel aussehen (wobei auch das ja nichts aussagen muss, wie unser Ä=AE usw. zeigt).


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Mar 02, 2010 9:58 am
#51 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Vektor
Interessant wäre zu wissen, wie in Spanien die Kreuzworträtsel aussehen (wobei auch das ja nichts aussagen muss, wie unser Ä=AE usw. zeigt).


Hab grad mal in einer spanischen Zeitung nachgeschaut: Da werden die Buchstaben einzeln eingetragen.
Aber wie du schon richtig bemerktest: das ist nicht unbedingt relevant...


Vektor Offline



Posts: 1.030

Tue Mar 02, 2010 10:22 am
#52 IJ im Holländischen Quote · reply

Ja, das IJ im Holländischen ist ein eigener Buchstabe, daher auch die Schreibweise "IJsselmeer" mit Großbuchstaben - scheinbar an zweiter Stelle.
Die ansonsten so gute Scrabble-Seite der NL-Wiki erschließt sich mir hier nicht - was bedeuten die eingeklammerten Angaben beim "IJ"?

Wenn man sich die internationalen Sets ansieht, sieht man, dass das Ligaturenproblem auch in ungarisch, kroatisch und walisisch besteht.

Vage Idee einer Problemlösung: Darstellung von 2 Zeichen auf einem Stein ermöglichen. Im Wörterbuch durch ein Zeichen klarstellen, dass die nächsten beiden Zeichen zusammengehören oder ein Ersatzzeichen (zum Beispiel Ziffern (wie bei Pixie)) definieren.


Vektor Offline



Posts: 1.030

Tue Mar 02, 2010 10:44 am
#53 RE: IJ im Holländischen Quote · reply

Der niederländische Scrabblebund bietet auf seiner Homepage sogar einen eigenen Font an, in dem die Buchstaben aussehen wie Scrabblesteine.
Allerdings:
- Ob das IJ enthalten ist, weiß ich nicht (kann's hier nicht ausprobieren)
- Würde man diesen Font im Spiel einstellen, hätte man auf dme Stein eine Abbildung eines Steins ... und dazu auch die doppelte Punktzahlangabe (einmal vom Font, einmal durchs Programm).


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.611

Tue Mar 02, 2010 10:52 am
#54 RE: IJ im Holländischen Quote · reply

Zitat
doppelte Punktzahlangabe (einmal vom Font, einmal durchs Programm)

Dem ließe sich Abhilfe schaffen, indem die Schriftgröße auf Null gesetzt würde. Zu IJ: Wenn das Zeichen eigenständig im Unicode enthalten ist, kann man es benutzen. Wenn Windows XP das nicht anzeigen kann, hat der Benutzer Pech gehabt. Mein Programm sollte allerdings im "Legacy"-Modus arbeiten und unter XP funktionieren.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Mar 02, 2010 12:57 pm
#55 Exkurs: Spanische Kreuzworträtsel Quote · reply

Zitat von grangrau

Zitat von Vektor
Interessant wäre zu wissen, wie in Spanien die Kreuzworträtsel aussehen (wobei auch das ja nichts aussagen muss, wie unser Ä=AE usw. zeigt).


Hab grad mal in einer spanischen Zeitung nachgeschaut: Da werden die Buchstaben einzeln eingetragen.
Aber wie du schon richtig bemerktest: das ist nicht unbedingt relevant...




Was Grangrau sagt, stimmt. CH, LL und RR werden auf jeweils 2 Kästchen verteilt.
Und Ñ wird offenbar als eigener Buchstabe behandelt, nicht identisch mit N ohne Tilde.

Siehe:

http://1.bp.blogspot.com/_5blDYRXKvm0/RZ..._061218_sol.jpg
AGUACHIRLE ziemlich in der Mitte senkrecht
AMAÑO ganz unten links waagerecht

http://www.crucigramastematicos.com/cruc...ma_lecturas.jpg
ALLA oben links waagerecht
GARRAFA Mitte links waagerecht
ASECHO unten rechts waagerecht

http://www.washingtonhispanic.com/Passis...es-3-1-2-09.jpg
LLENAR oben rechts waagerecht
AGARRON obere Mitte waagerecht
PARRAL rechter Rand senkrecht

Was aber, wie schon bemerkt, nichts zu sagen hat für unser Scrabble.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Mar 02, 2010 1:15 pm
#56 RE: IJ im Holländischen Quote · reply

Zitat von Vektor
Die ansonsten so gute Scrabble-Seite der NL-Wiki erschließt sich mir hier nicht - was bedeuten die eingeklammerten Angaben beim "IJ"?.


Ich interpretiere diese Klammern als "fakultativ" einsetzbar. Kann mal im Buchstabensatz enthalten sein, mal nicht. Oder: Wird vom Hersteller zwar als Stein mitgeliefert, muss im Spiel aber nicht unbedingt verwendet werden. Auf meine Interpretation deutet auch folgender Satz hin: "De Nederlandse spelregels zijn niet duidelijk over de Y en de meeste Nederlanders gebruiken de Y als IJ." (Die niederländischen Spielregeln sind nicht deutlich/eindeutig, was das Y anbelangt, und die meisten Niederländer verwenden das Y für IJ.)


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Mar 02, 2010 1:19 pm
#57 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von grangrau
[...]
2) Die spanischen Lexika behandeln die Doppelbuchstaben seit 1994 offiziell bei der Sortierung als einzelne
3) Demnach sollte es nur eine Frage der Zeit sein, bis das Scrabble Reglement sich dem anschließt
4) Wir sollten deshalb Scottys Meinung folgen und alles so lassen wie es ist: damit sind wir den Spaniern voraus!
@Bussinchen: dann wäre mein damaliges Vorgehen, das Problem zu ignorieren, im Endeffekt doch eher klug und weitsichtig als nur faul und bequem gewesen...



@Grangrau: Möglicherweise hast du Recht!
Viel Wirbel um nichts? Abwarten und Tee trinken?


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Mar 02, 2010 1:27 pm
#58 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat
@Grangrau: Möglicherweise hast du Recht!
Viel Wirbel um nichts? Abwarten und Tee trinken?


...oder alles in der Pfeife rauchen...


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Mar 02, 2010 1:32 pm
#59 RE: Ich selbst bin inkonsequent Quote · reply

Zitat von Vektor
Kurzum: Dem Spanier nicht zu ermöglichen, mit "LL" auf einem Stein zu spielen, ist eine starke Einschränkung.


Es ist halt wie immer eine Frage des Standpunkts und ein absolutes Richtig oder Falsch gibt es nicht. Jeder hat irgendwo Recht.

Es läuft immer wieder auf die eine grundsätzliche Frage hinaus:

Für welche Zielgruppe/n ist Scottys Programm gedacht?
Welchen Anspruch erhebt Scotty mit seinem Scrabble3D?
Wie "perfekt" soll das Spiel mit dem Programm sein? (wobei auch hier zuerst wieder definiert werden muss, was man mit "perfekt" meint...)


Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung, dass eine möglichst weitgehende Annäherung an die jeweils gültigen offiziellen Regeln, die durch die nationalen Verbände festgelegt werden, zumindest anzustreben ist. Dass dies bisweilen aufgrund von Copyrightbestimmungen, Computer-Betriebssystemen, komplizierten Codierungen u. dgl. m. von Vornherein zum Scheitern verurteilt sein kann, ist auf jeden Fall schade.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Mar 02, 2010 1:40 pm
#60 RE: Bitmapsteine mit spanischen Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ ? Quote · reply

Zu meiner Idee mit den vorgefertigten Bitmaps statt normaler Buchstabeneingabe:

Könnte man mithilfe des beigefügten Bildes ("gegimpte") Bitmaps erstellen?

(Quelle: http://es.wikipedia.org/wiki/Scrabble)

Attached pictures:
FICHAS.JPG  

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