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 español.dic
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Vektor Offline



Posts: 1.027

Mon Mar 01, 2010 1:52 pm
#31 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

hm, irgenwie will der Link nicht so ganz funktioneren:
http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%..._en_el_Scrabble

Bezüglich "CH" hatte ich wohl nicht genau genug gelesen - gibt's also in Nordamerika nicht als eigenen Stein.
Etwas merkwürdig, dass im Text "Ch" und "Ll" stehen, für dasselbe Set aber Steine mit "CH" und "LL" abgebildet sind.

Nicht, dass wir LLANO demnächst nur noch mit Blanko + ANO legen dürfen ;-)


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 2:21 pm
#32 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Vektor
Etwas merkwürdig, dass im Text "Ch" und "Ll" stehen, für dasselbe Set aber Steine mit "CH" und "LL" abgebildet sind.


Ja, naja, über das mit den gemischten Groß- und Kleinbuchstaben würde ich jetzt mal hinwegsehen, wenn es auch inkonsequent ist. Und mit dem Link muss man auch etwas herumtricksen, das stimmt.

Ich wollte eigentlich nur nachtragen, dass sich das Bild rechts neben dem von mir übersetzten Text nur auf den spanischen Scrabble-Buchstabensatz außerhalb von Nordamerika bezieht:

Fichas de Scrabble en Español (Fuera de Norteamérica).


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 2:26 pm
#33 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Nachtrag:

FISE = Federación Internacional de Scrabble en Español
(Internationaler Verband für Scrabble auf Spanisch)

http://www.fisescrabble.org/


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 2:37 pm
#34 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Ich wüsste gern, was für Gründe man angibt, dass man das CH in Nordamerika anders behandelt als im Rest der spanischsprachigen Scrabble-Welt...


Nach einigem Überlegen könnte ich als Grund höchstens dafür in Betracht ziehen, dass es sich beim CH im Gegensatz zum LL und RR um eine Affrikate handelt, dass eine Affrikate also als ein "aus Plosiv und Reibelaut zusammengesetzter Laut" betrachtet wird und das CH daher in Nordamerika eine Sonderbehandlung erfährt. Es könnte aber auch so sein, dass sich die nordamerikanische Aussprache insofern von der sonst üblichen spanischen Aussprache unterscheidet, als Plosiv und Reibelaut "getrennter" ausgesprochen werden als es bei der kastilischen Affrikate der Fall ist. Dies ist aber reine Spekulation meinerseits.

Zur Aussprache des CH im Spanischen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_...nischen_Sprache - Abschnitt Konsonanten.


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 2:50 pm
#35 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Scotty
Ich vermute, dass LL,RR und CH zum kastellanischen Spanisch gehören und im amerikanischen Sprachraum überhaupt nicht benutzt werden -> zwei verschiedene Sets.



Quintessenz meiner Vorrede:

Wenn wir korrekt arbeiten wollen, müssen zwei verschiedene spanische Buchstabensätze her:
Einmal mit CH, LL, RR und Ñ,
und einmal nur mit LL, RR und Ñ (inkl. angepasster Anzahl von Einzel-C und Einzel-H).

Was dann wiederum Auswirkungen auf das espanol.dic hat. Es müssten dann nämlich auch zwei Varianten des espanol.dic angeboten werden, die jeweils den obigen Buchstabensätzen entsprechen.

Oje!!!


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 3:01 pm
#36 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Jetzt aber wieder zurück zum ersten Thema, der Eingabe des Buchstabensets:

Wie soll man denn nun diese UTF-8-Codes für CH, LL und RR in die Buchstabenliste im Programm eingeben?
Es ist mir nach wie vor nicht klar, wie das gehen soll, selbst dann nicht, wenn man alle drei Codes auf http://www.utf8-chartable.de/ gefunden hat (was ich leider nicht bewerkstelligen kann, weil bei mir immer diese Vierecke angezeigt werden).


Vektor Offline



Posts: 1.027

Mon Mar 01, 2010 3:23 pm
#37 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Die beiden Buchstabensets unterscheiden sich ja in der Häufigkeit bei verschiedenen Buchstaben, aber das ist ja das geringste Problem.

Ebenso ließe sich aus einem Dic, in dem "CH" als ein Zeichen auftaucht, recht einfach eines gestalten, in dem dieses in C+H aufgesplittet wird.
(Umgekehrt könnte es schwierig werden, falls das Einzel-C und das Einzel-H auch mal zufällig nebeneinanderstehen können, zB bei Zusammensetzungen - so wie im deutschen "Cognachaltung")

@Bussinchen: Die jeweiligen Zeichen irgendwo finden und dann per Copy&Paste an die entsprechende Stelle bringen.


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 3:43 pm
#38 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Ja genau, Vektor, das Aufsplitten des CH-Dics in ein C+H-Dic wäre dann wohl noch das geringste Problem. Das könnte eventuell unser guter Linhart in Null-Komma-nix mit seinem Programm erledigen, wenn es erst mal so weit ist. (Er macht ja solche Sachen bereits mit der schwedischen Göran-Andersson-Liste, die demnächst zum svenska.dic werden soll.)

Zitat von Vektor
@Bussinchen: Die jeweiligen Zeichen irgendwo finden und dann per Copy&Paste an die entsprechende Stelle bringen.


Aber wo? Google-google-google...


Vektor Offline



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Mon Mar 01, 2010 3:47 pm
#39 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Interessant ist auch, dass das RR wohl offiziell gar nicht als "ein Buchstabe" betrachtet wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanisches_Alphabet
Da überrascht es dann noch mehr, dass CH in Nordamerika anders behandelt wird als LL/RR und nicht etwa RR eine "Sonderbehandlung" erfährt.

(Auch bei CH und LL ist man bei der alphabetischen Sortierung zur Zwei-Buchstaben-Betrachtung übergegangen)

Wenn dein XP die Zeichen nicht darstellen kann, kannst du natürlich googlen, bis der Arzt kommt ;-).


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 4:10 pm
#40 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Ich lese jetzt schon die ganze Zeit. Das ist aber ziemlich ineffektiv, weil ich im Grunde doch nicht weiterkomme. Von der neuen Behandlung der Grafeme C und CH und L bzw. LL seit der Reform von 1994 habe ich auch schon gelesen; weiter habe ich über die Aussprache des CH gelesen, die in manchen Ländern/Gegenden zum deutschen /sch/ mutiert ist (also Frikativ/Reibelaut, statt Affrikate), usw.

Hier habe ich etwas gefunden: http://www.unicode.org/reports/tr18/ (Google-Stichworte: spanisch Ligatur ch rr ll)
womit ich persönlich aber nichts anfangen kann.
Keine Ahnung, möglicherweise wäre da was für Scotty dabei (auf der Webseite suchen nach "spanish", dann kommt man zu den Stellen, wo vom CH die Rede ist)?


Scotty Offline

Administrator


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Mon Mar 01, 2010 4:27 pm
#41 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat
(was ich leider nicht bewerkstelligen kann, weil bei mir immer diese Vierecke angezeigt werden

Windows XP kann einfach diese Zeichen nicht anzeigen. Unter Vista (?), Seven und Linux geht das einwandfrei. Mir ist keine Lösung, die auch für das große Eszett gelten würde, bekannt. Ich bin nicht zuletzt aus diesem Grund gegen eine Änderung. Sollen die Spanier doch zwei Buchstaben benutzen!


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 4:44 pm
#42 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Und weiter geht's (ich sammele an dieser Stelle jetzt einfach mal Links, die ich gefunden habe, die uns eventuell weiterbringen könnten):

http://unicode.org/faq/ligature_digraph.html
http://www.unicode.org/standard/where/
http://www.unicode.org/Public/UNIDATA/Index.txt
http://www.unicode.org/charts/charindex.html
http://www.unicode.org/charts/
Hier habe ich mal alle Latin-Listen durchgeguckt, aber nichts gefunden, was uns weiterbringen würde.


Bussinchen Online




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Mon Mar 01, 2010 4:57 pm
#43 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Scotty
Sollen die Spanier doch zwei Buchstaben benutzen!


Im Prinzip hast du völlig recht, Scotty!
Seit der Reform von 1994 sind die Kombinationen CH und LL als separate Einträge im Alphabet offiziell abgeschafft (= Anpassung an internationale Gepflogenheiten). D.h. Wörter, die z.B. mit CH beginnen, stehen jetzt also im Wörterbuch unter C, und nicht mehr wie früher als gesonderte Kategorie mit CH zwischen dem C und dem D.

Das Problem ist hier also letztlich der internationale Scrabble-Verband für Spanisch, FISE, der das nicht gecheckt hat oder nicht checken will und in seinem Scrabble-Reglement bezüglich Buchstabensatz weiterhin an ollen Kamellen von vor 1994 festhält. So sehe ich das inzwischen.

Also was machen wir nun? Wir müssten ja trotzdem dem spanischen Reglement der FISE Rechnung tragen. Oder soll man das beim spanischen Buchstabensatz im Scrabble3D einfach ignorieren?! Ich persönlich finde, dass man das eben nicht kann. Der spanische Scrabble3D-Buchstabensatz sollte schon dem offiziellen Reglement für Spanisch entsprechen, wenn Scrabble3D den Anspruch erhebt, ein vollwertiges, international ausgerichtetes Scrabble-Programm zu sein (was wohl auch dein Anspruch sein dürfte, oder Scotty?).

Aber ich höre jetzt vorerst auf mit meinen Recherchen; warten wir mal, bis Grangrau sich wieder melden kann. Vielleicht hat der ja ein gute Idee!


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.609

Mon Mar 01, 2010 6:08 pm
#44 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat
Wir müssten ja trotzdem dem spanischen Reglement der FISE Rechnung tragen.

IMHO nicht. Wie auch immer, es geht unter XP nicht. Und noch weniger mag ich ein populäres Betriebssystem ausschließen als eine veraltete Regelung beachten.


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Mar 01, 2010 6:48 pm
#45 RE: Spanischer Buchstabensatz mit Sonderzeichen CH, RR, LL und Ñ Quote · reply

Zitat von Scotty
IMHO nicht. Wie auch immer, es geht unter XP nicht.


Ja, diesen Standpunkt kann man vertreten, und Scotty, den darfst vor allem du als "Papa" des Programms vertreten. Ganz teile ich deine Meinung aber nicht. Kann ich als Außenstehende auch - ich muss ja schließlich nix programmieren...

Aber was machen wir dann mit allen spanischsprachigen Usern von Vista, 7 und Linux?
Sollen die dann alle wegen den XP-lern auf ein FISE-konformes Scrabble3D verzichten?

Meiner Meinung nach ist diese Diskussion daher noch nicht beendet.

Mir kam eben eine ganz andere Idee:

Wäre es nicht denkbar, statt "regulärer" Buchstaben für CH, LL und RR im Buchstabenset Bitmaps mit CH, LL und RR zu erstellen?
Die könnte das Programm dann ungefähr so wie die Bitmapsteine "Zufallsbuchstaben" und "Joker" behandeln.
Das eingegebene Buchstabenset als solches müsste dann das spanische FISE-konforme sein, nur eben unter Ausschluss der Digrafen. Dann müsstest du, Scotty, "nur" etwas programmieren, dass man die Punktzahl von (Digrafen-)Bitmapsteinen selbst definieren kann. Dann wäre das Problem doch auch gelöst, oder? Wer weiß, für welche Sprachen genau diese Option noch zu gebrauchen wäre...

Priorität: natürlich erst mal gering.
Aber es ist zu bedenken: Spanisch ist eine Weltsprache! Ganz zu vernachlässigen ist Spanisch daher nicht!

----------------
Wie ist es eigentlich mit dem holländischen IJ? Ist das auch so ein Digraf?
Wer weiß was dazu? Ich habe jetzt im Moment keine Zeit und Lust mehr zu googlen.
Allerdings sehe ich gerade auf http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Spaans:

Problematische letters zijn in het Nederlands de C (die vaak overblijft aan het einde) en de Q (die nauwelijks zonder U gebruikt kan worden).
De Nederlandse spelregels zijn niet duidelijk over de Y en de meeste Nederlanders gebruiken de Y als IJ. Bij sommige uitgaven bevat de gebruiksaanwijzing een voorbeeld waaruit blijkt dat de Y als Y moet worden gebruikt terwijl de IJ uit I en J wordt samengesteld.


Ich kann zwar kein Holländisch (dafür wäre Debrecen zuständig), aber so viel ich zu verstehen glaube, schwankt der Gebrauch. Mal wird ein Y dafür verwendet, mal ein I + J, als zwei separate Buchstaben.


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