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 Problemfälle des L&S-Wortschatzes
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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Apr 14, 2013 9:20 am
Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Es gibt eine Reihe von Wörtern, bei denen in L&S einzelne Formen als nicht belegt angegeben sind, indem z.B. "no gen." steht. Ein Beispiel ist SERIES, siehe SERIES.

Ich möchte hier diskutieren, wie wir grundsätzlich mit solchen Wörtern umgehen sollen.

Es stellt sich z.B. die Frage, ob in solchen Fällen auch andere Wörterbücher herangezogen werden sollen. Ein interessantes Beispiel dazu ist OS, ORIS. Hier wird in L&S der Genitiv Plural ausgeschlossen, im Georges ist er jedoch explizit angeführt, und zwar sogar in zwei Varianten:

Zitat von L&S
ōs, ōris (no gen. plur. ), n. [kindr. with Sanscr. āsya, os, vultus, facies], the mouth (syn. bucca): ...


Zitat von Georges
1. ōs, ōris, n. (altindisch ās, der Mund), I) das Antlitz, Gesicht,
...
– / Genet. Plur. orium, Cassian. de incarn. Chr. 7. 5, orum, Fragm. Bob. de nom. (V) 561, 11: Dat u. Abl. oribus, Varro LL. 7, 64. Verg. Aen. 8, 486. Curt. 7, 5 [20], 7. Arnob. 1, 64 u. 3, 10. Augustin. serm. 34, 6. Pallad. 3, 25, 9.


linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Apr 14, 2013 9:39 am
#2 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Ein anderes Beispiel ist IMPETUS. Hier steht in L&S:

Zitat von L&S
impĕtus (inp-), ūs (dat. impetu, Planc. ap. Cic. Fam. 10, 24, 3;
no gen. plur.; abl. impetibus, Lucr. 1, 293; v. also impes), m. [impeto], an attack, assault, onset
...



Im Georges steht dagegen etwas ganz anderes:

Zitat von Georges
impetus, ūs, m. (impeto), das Vorwärtsdrängen, die vorwärts drängende od. -schießende Bewegung
...
Dat. u. Abl. Plur. impetibus bis jetzt ohne Beleg, wenn man impetibus Lucr. 1, 293 als Abl. Plur. von impes u. nicht von impetus ansieht. Vgl. impes.


Vom Genitiv Plural ist im Georges überhaupt nicht die Rede.


linhart Offline




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Sun Apr 14, 2013 9:49 am
#3 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Noch ein Beispiel:

Zitat von L&S
nēquĭtĭa, ae, and nēquĭtĭes
(no gen. or dat.), f. [nequam], bad quality, badness (very rare): aceti, Plin. 14, 20, 25, § 125.—
...


Zitat von Georges
nēquitia, ae, f. u. (selten) nēquitiēs, ēī, f. (nequam), I) die nichtsnutzige Beschaffenheit, Verdorbenheit
...


Axel Offline



Posts: 5

Sun Apr 14, 2013 10:18 am
#4 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Während meines Studiums (bis 1967) galt Georges als das bessere und umfangreichere Lexikon. L&S, (eine Übersetzung vom Deutschen (Freund) ins Englische) wurde häufiger gekauft, weil es billiger war (40 DM statt 100 DM für Georges). Im Zweifel würde ich persönlich mich immer für den Georges entscheiden.
Für Scrabble sollten nach meiner Meinung für ein Wort, das z.B. eindeutig a-Dekl. ist, die regelmäßigen Formen der a-Dekl. gelten, ob das zufällig belegt ist oder nicht. (Ausnahmen: singularia bzw. pluralia tantum)


Bussinchen Offline




Posts: 5

Sun Apr 14, 2013 12:18 pm
#5 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Axels Argument hat schon etwas für sich. Wir hatten ja an verschiedenen Stellen hier im Forum bereits gesagt, dass es für den Scrabbler nachvollziehbar sein muss, welche Wörter gelegt werden dürfen und welche nicht. Dass manche Formen, wie jetzt aktuell z.B. der Genitiv oder Dativ Singular von SERIES, ungültig sein sollen, ist für den Durchschnitts-Latein-Scrabbler - damit meine ich Leute, die Latein im Gymnasium hatten, nicht jedoch an der Uni studiert haben - kaum nachvollziehbar. Dagegen sind Verben, die laut Schulgrammatik von vornherein als Verba defectiva gelernt werden (und demensprechend natürlich auch andere Wortarten) etwas anderes. Hier ist für den Durchschnitts-Latein-Scrabbler nachvollziehbar, warum gewisse Formen nicht zulässig sind. Aus diesem Grund hatten wir ja auch entschieden, dass bei Hapax legomena alle Beugungsformen laut Paradigma eingepflegt werden, obwohl diese tatsächlich nirgendwo in der Literatur belegt sind (siehe Grundsatzentscheidungen --> Hapax legomena).

Ob der Georges in allen derartigen Fällen wirklich eine Hilfe darstellt, sei dahingestellt. Ich verweise auf den Fall IMPETUS in Linharts Beitrag #2, wo uns im Grunde genommen weder das L&S noch der Georges so recht weiterhilft.

Wenn wir allerdings so verfahren wollen wie bei den Hapax legomena, dann stellt sich die Frage, wie und wo wir die Grenze ziehen sollen zwischen "echten" defektiven Wörtern wie VICIS einerseits und Wörtern, wo einzelne Formen nicht belegt sind, wie SERIES andererseits.

Man könnte vielleicht so vorgehen: Wenn bei einem Wort im L&S angegeben ist, dass manche Formen fehlen, dann überprüfen wir (wir = Linhart ), ob im Georges genau dieselben Formen als nicht belegt angegeben sind. Wenn dies der Fall ist, werden die genannten Formen aus dem latin.dic gestrichen. Wenn im L&S und im Georges jedoch unterschiedliche bzw. widersprüchliche Angaben gemacht werden, dann pflegen wir kurzerhand das gesamte Paradigma ein, so wie bei den Hapax legomena. Wäre das eine vertretbare Grundsatzentscheidung?

Allerdings wäre da ja auch noch der Thesaurus als oberste Instanz - jedoch leider nicht für alle Wörter, da ja noch gar nicht alle Bände des Thesaurus erschienen sind. Dort könnten wir (wir = Linhart ) natürlich nachsehen, welche Formen wirklich wo belegt sind und welche nicht. Doch stellt sich hier wieder die Frage, welcher Arbeitsaufwand unserem guten Linh. ex L&S ( ) zumutbar ist...


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linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Apr 15, 2013 11:54 am
#6 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Ich hab jetzt einmal die obigen Beispiele (inklusive SERIES) im OLD und, soweit möglich, im Thesaurus nachgeschaut. Anbei die eingescannten Seiten. (Der File mit der langen Nummer enthält die OLD-Artikel.)

Das Ergebnis sieht so aus:

SERIES: im OLD keine Einschränkungen, der Genitiv auf -EI ist explizit angegeben. Den Band S gibt es noch nicht von Thesaurus.

OS, ORIS:
OLD: gen. pl. not attested before 4th century A.D.,
Thesaurus: gen. pl. -ium VEREC. in cant.2, 32 p. 32a (forma ficta -um FRG. Bob. gramm. V 561, 11)
(Der Thesaurus-Artikel hat 14 Seiten. Ich hab nur die erste kopiert.)

IMPETUS:
OLD: -ui app. not found
Thesaurus: dat. sg. nusquam -ui, ... omnino non leguntur gen. et dat. pl.

NEQUITIES:
OLD: keine Einschränkungen, Genitiv auf -ei explizit
Thesaurus: Den Band N gibt es nicht.

Meine Schlussfolgerung: Ich möchte nur dann einzelne Formen auf dem latin.dic streichen, wenn eindeutig feststeht, dass es sich um ein "defektes" Wort handelt. Bei den obigen Beispielen trifft das auf keines zu.

Attachment:
00049896.pdf
os_oris.pdf
impetus.pdf

Bussinchen Offline




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Tue Apr 16, 2013 1:48 am
#7 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Deine Thesaurus-OLD-Arbeit ist wie immer phantastisch, Linh. ex Thesauro! Hab vielen vielen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz!




Ich möchte jetzt aber noch einmal den Fall IMPETUS aufrollen:

L&S:
impĕtus (inp-), ūs (dat. impetu, Planc. ap. Cic. Fam. 10, 24, 3; no gen. plur.; abl. impetibus, Lucr. 1, 293; v. also impes), m. [impeto], an attack, assault, onset (freq. and class.; in sing. and plur. equally common).

Georges:
impetus, ūs, m. (impeto), das Vorwärtsdrängen, die vorwärts drängende od. -schießende Bewegung, [...]
/ Dat. Sing. impetu, Planc. in Cic. ep. 10, 24, 3 (s. oben no. II, A, 1, b); Dat. u. Abl. Plur. impetibus bis jetzt ohne Beleg, wenn man impetibus Lucr. 1, 293 als Abl. Plur. von impes u. nicht von impetus ansieht. Vgl. impes.

Langenscheidt:
Dat. Sg. -u, plur. klass. nur nom. u. acc. belegt

OLD:
Dat. sg. -u (-ui app. not found)

Thesaurus:
dat. sg. -u, (nusquam -ui), ... omnino non leguntur gen. et dat. pl.







Einig sind sich immerhin alle fünf, dass der Dativ Singular auf -u endet. Daher finde ich, wir sollten zumindest die Form IMPETUI doch lieber streichen.

Es ist schon schwierig, hier eine Entscheidung zu fällen. Offenbar gibt es bei den Formen nicht eindeutig geklärte Interferenzen mit dem (synonymen) Wort impes, was offenbar diese Verwirrung stiftet! Somit ist die Form IMPETIBUS gültig. Am stärksten tanzt das OLD aus der Reihe. Und am liebsten würde ich mich ja dem Thesaurus anschließen, weil der für mich in jedem Fall die alleroberste Instanz ist. Dass der Genitiv Plural IMPETUUM nicht belegt ist, sagt ja auch das L&S, nach dem wir uns ja in erster Linie richten wollen.


Deklinieren wir IMPETUS mal nach dem Modell von CURRUS (u-Dekl.):

impetus impetus
impetus impetuum
impetui impetibus
impetum impetus
impetu impetibus


IMPES, IMPETIS hingegen geht nach der 3. Deklination:

impes impetes
impetis impetum
impeti impetibus
impetem impetes
impete impetibus


Jetzt plötzlich sehen wir deutlich, dass im Hinblick auf die Scrabble-Tauglichkeit - abgesehen vom ungültigen Dativ Singular IMPETUI, bei dem sich alle fünf Wörterbücher einig sind - eigentlich nur die Genitiv-Plural-Form IMPETUUM fraglich ist, da die anderen Formen sowieso homonym sind mit den entsprechenden Formen von IMPES, IMPETIS und da der Dativ Plural sowieso immer mit dem Ablativ Plural identisch ist. Wenn wir uns hier also strikt an die Angaben im L&S halten, müssten wir nur IMPETUI und IMPETUUM canceln. Was angepasst werden müsste, wären dann lediglich die Texte in den Tooltips bzw. die Bedeutungen: <impes> // <impetus>. Ich würde halt dann bei IMPETIBUS im Tooltip die Grundform <impetus> canceln und nur <impes> stehen lassen. Und damit wäre die Sache erledigt.

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen.

Auf die anderen Wörter kann ich jetzt aus Zeitgründen leider nicht mehr eingehen. Morgen oder übermorgen ist auch noch ein Tag!


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linhart Offline




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Tue Apr 16, 2013 6:07 am
#8 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

O.k., ich sehe ein, dass ich IMPETUI und IMPETUUM streichen sollte.

Bei IMPETIBUS könnte aber als Tooltip < impetus> stehen bleiben, da ja der Ablativ Plural sowohl im L&S als auch im Thesaurus angegeben ist.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Fri Apr 19, 2013 1:30 pm
#9 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Für mich ist der im Thesaurus angegebene Querverweis auf die Zeile 29 in Seitenspalte 604 keineswegs eindeutig. Es geht zwar aus der Syntax hervor, dass es sich um einen Ablativ handeln muss, aber wie diese Form nun tatsächlich lautet, hat der Autor dieses Thesaurus-Artikels bedauerlicherweise unterschlagen:





Es geht nämlich gar nicht hervor, ob diese Form regulär nach der u-Dekl. analog zu CURRUS > CURRUBUS eben falls IMPETUBUS mit u oder abweichend und analog zur 3. Deklination IMPETIBUS mit i lautet. Warum schreibt der Thesaurus mehercule ausgerechnet an der fraglichen Stelle einen Bindestrich: -bus ?!


Aus diesem Grund wollte ich zunächst dafür plädieren, dass wir bei der fraglichen Form IMPETIBUS lieber nicht IMPETUS als Grundwort angeben, denn es reicht ja, wenn wir in diesem Fall als Grundwort nur IMPES angeben, was ja nicht falsch ist.


Andererseits sehe ich in der Lukrez-Ausgabe auf http://www.thelatinlibrary.com/lucretius/lucretius1.shtml, dass dort die Form IMPETIBUS mit i steht:

Zitat von Lukrez 1, 293 auf http://www.thelatinlibrary.com/lucretius/lucretius1.shtml
sic igitur debent venti quoque flamina ferri, . . . . . . . . 290
quae vel uti validum cum flumen procubuere
quam libet in partem, trudunt res ante ruuntque
impetibus crebris, inter dum vertice torto
corripiunt rapidique rotanti turbine portant.


Ob diese Lukrez-Stelle irgendwie verderbt ist und ob in verschiedenen Handschriften verschiedene Lesarten vorliegen, habe ich jetzt nicht untersucht.


Dann könnten bei der Form IMPETIBUS als Grundform im Tooltip und bei der Bedeutung in der Wortsuche also doch die beiden Wörter, IMPETUS und IMPES, angegeben werden.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Apr 19, 2013 5:36 pm
#10 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

An diesen Überlegungen finde ich besonders die Forum CURRUBUS interessant. Die steht nämlich derzeit nicht im latin.dic und findet sich auch nicht in der Allen-Greenough- oder Bennett-Grammatik. Im übrigen sind sich diese beiden Grammatiken nicht ganz einig, bei welchen Wörtern der u-Dekliniation die Endung -UBUS in Frage kommt. Das ist also ein eigenes Thema, das wir demnächst einmal besprechen sollten.


Bussinchen Offline




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Fri Apr 19, 2013 5:41 pm
#11 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Oh! Ein völlig neuer Aspekt! Das hatte ich noch gar nicht im latin.dic überprüft!
Ich hab die Forum CURRUBUS aus dem Rubenbauer/Hofmann §35, erinnere mich aber an meinen elementaren Lateinunterricht in der Schule, wo wir auch CURRUBUS lernten, als wir die u-Deklination (4. Dekl.) durchnahmen.

Für die u-Deklination machen wir dann also einen eigenen Thread auf!





[EDIT 20.04.2013, 12:57 Uhr] Das, was ich hier schrieb, ist falsch; siehe Beitrag #12 sowie Besonderheiten der u-Deklination.


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Bussinchen Offline




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Sat Apr 20, 2013 12:57 pm
#12 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Zitat von Bussinchen im Beitrag #11
Oh! Ein völlig neuer Aspekt! Das hatte ich noch gar nicht im latin.dic überprüft!
Ich hab die Forum CURRUBUS aus dem Rubenbauer/Hofmann §35, erinnere mich aber an meinen elementaren Lateinunterricht in der Schule, wo wir auch CURRUBUS lernten, als wir die u-Deklination (4. Dekl.) durchnahmen.

Für die u-Deklination machen wir dann also einen eigenen Thread auf!


Ich mich, denn mir ist ein gravierender Fehler unterlaufen!
Details hierzu siehe meinen Beitrag #2 auf Besonderheiten der u-Deklination

1. sehe ich offenbar nichts mehr
2. habe ich offenbar kein Erinnerungsvermögen mehr

Blindheit + Alzheimer lautet demnach meine Diagnose.



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Bussinchen Offline




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Wed Apr 24, 2013 2:06 pm
#13 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #8
O.k., ich sehe ein, dass ich IMPETUI und IMPETUUM streichen sollte.

Bei IMPETIBUS könnte aber als Tooltip < impetus> stehen bleiben, da ja der Ablativ Plural sowohl im L&S als auch im Thesaurus angegeben ist.


Ja, Linhart, das ist richtig so.

(Entschuldige nochmals meine "geistige Verwirrung" bezüglich -ibus/-ubus.)


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Bussinchen Offline




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Sat Apr 27, 2013 12:38 am
#14 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply


OS, ORIS - Genitiv Plural ?



Ich möchte nun auch noch die anderen Wörter überprüfen; zunächst schaue ich mir mal die von dir, lieber Linhart, eingescannten Artikel zu OS, ORIS aus dem OLD und dem Thesaurus an.

Thesaurus:




Als erstes musste ich herausfinden, was VEREC. in cant.2, 32 p. 32a bedeutet, weil mir diese Angaben absolut überhaupt nichts sagen. Ich kam bei meinen Recherchen zu folgendem Ergebnis, was uns etwas weiterhilft:

*VEREC. in cant. 2 = Verecundus, in commentarii super cantica ecclesiastica, lib. 2


Verecundi Iuncensis Commentarii super cantica ecclesiastica

Nun suchte ich nach diesem Titel, was aber in Bezug auf voll abrufbare Online-Ausgaben wenig ergiebig war.

Immerhin habe ich hier etwas gefunden, auch wenn die entsprechenden Seiten mit den Textstellen nicht einsehbar sind:


http://books.google.se/books?hl=de&id=HM8IAQAAIAAJ&q=orium




Aufgrund dieser Treffer wollte ich nun nach dem lateinischen Text "vomitus orium repleant mensas suas" weitergoogeln, was jedoch leider null Treffer ergab.

Eine weitere Suche in Deuteronomium 33 auf http://vul.scripturetext.com/deuteronomy/33.htm ergab leider auch nichts.


Wir können jedenfalls festhalten, dass "Verecundus was Bishop of Junca, in the African Province of Byzacena, in the middle of the sixth century." (Wikipedia).
Das heißt wiederum, dass wir es hier mit einem sehr spätlateinischen Beleg zu tun haben. Und wenn das laut Thesaurus wirklich der einzige Beleg für den Genitiv Plural ORIUM sein soll, dann ist das in der Tat ziemlich mager... Und wir sehen, dass sich das OLD und der Thesaurus also nicht widersprechen, wenn das OLD sagt, dass der Genitiv Plural nicht vor dem 4. Jahrhundert belegt ist, und wenn der Thesaurus diesen Verecundus als Beleg für den Genitiv Plural ORIUM angibt.






Laut http://www.koeblergerhard.de/Latein2/Autoren-gemacht.doc handelt es sich bei den Frg. Bob. gramm. um die fragmenta et frustula nonnulla codicibus olim Bobiensibus servata, quae ad grammaticam pertinent :

Frg. Bob. gramm. = fragmenta et frustula nonnulla codicibus olim Bobiensibus servata, quae ad grammaticam pertinent

Codex Bobiensis --> http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Bobiensis und http://www.bible-researcher.com/bobiensis.html

Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Bobiensis
Codex Bobiensis (k) is a fragmentary Latin manuscript of the Bible. Specifically, it is an example of a Vetus Latina Bible, the type used from the 2nd century until Jerome's Latin translation, the Vulgate, was written in the 5th century. The text contains parts of the Gospel of Mark (Mk 8:8-"shorter ending") and Gospel of Matthew (Mt 1:1-15:36). The order of books was probably: John, Luke, Mark, and Matthew.[1]

It is from North Africa, and is dated to the 4th or 5th century. Later it was brought to the monastery in Bobbio in northern Italy. It was traditionally assigned to St. Columban, who died in the monastery he had founded there, in 615.[1] Today it is housed in the national library in Turin.



Ich habe den Eindruck, dass der Text des Codex Bobiensis nicht online abrufbar ist. Wenn ich den Codex Bobiensis online gefunden hätte, dann hätte ich gern die Stelle mit dem Genitiv Plural ORUM eingesehen.






Meine Quintessenz:

Da laut Georges und laut Thesaurus sowohl die Form ORIUM als auch die Forum ORUM für den Genitiv Plural belegt ist, schließe ich mich deiner Meinung [1] an, lieber Linhart, und plädiere in diesem Fall auch dafür, dass wir abweichend vom L&S das gesamte Paradigma von OS,ORIS inkl. Genitiv Plural in beiden Varianten für zulässig erklären. Dadurch erhöht sich auch die Nachvollziehbarkeit für den Latein-Scrabbler. Momentan ist allerdings nur die Form ORUM im latin.dic eingepflegt; die Forum ORIUM fehlt bislang noch und müsste daher noch eingepflegt werden.


----------------------------------------

Fußnote:[1]
Zitat Linhart: Meine Schlussfolgerung: Ich möchte nur dann einzelne Formen auf dem latin.dic streichen, wenn eindeutig feststeht, dass es sich um ein "defektes" Wort handelt. Bei den obigen Beispielen trifft das auf keines zu.


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Bussinchen Offline




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Sat Apr 27, 2013 1:23 am
#15 RE: Nicht belegte einzelne Formen Quote · reply

NEQUITIES,-EI

Bei dem Wort NEQUITIES kann ich im OLD zwar keine konkreten Belegstellen für den Genitiv oder Dativ NEQUITIEI finden, doch wir wissen generell viel zu wenig über die Belege, da uns der Thesaurus-Band N nicht vorliegt, und können daher streng genommen keine Aussage über die Zulässigkeit bzw. Unzulässigkeit dieser Form machen. Außerdem könnte man hier zu Recht die Frage stellen, ob eigentlich Pluralformen belegt und zulässig sind. Erschwerend kommt hinzu, dass das im Grunde genommen selbe Wort sowohl nach der 1. als auch nach der 5. Deklination gebeugt werden kann.

In diesem Fall könnte ich mich also deiner Meinung [1] anschließen, lieber Linhart, und das gesamte Paradigma inkl. Genitiv und Dativ zulassen (obwohl man sich genauso gut nach den Angaben im L&S richten könnte).


Fußnote:[1]
Zitat Linhart: Meine Schlussfolgerung: Ich möchte nur dann einzelne Formen auf dem latin.dic streichen, wenn eindeutig feststeht, dass es sich um ein "defektes" Wort handelt. Bei den obigen Beispielen trifft das auf keines zu.


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