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 español.dic
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grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 11, 2010 11:35 am
#166 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von Vektor
Natürlich wäre das optimal, aber ich dränge niemanden ;-)


...das ist sehr human gedacht...aber manchmal muss man auch Widerspenstige zu ihrem Glück zwingen...


Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue May 11, 2010 11:36 am
#167 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Im Moment nur eine kurze Antwort:

FISE = Federación Internacional del Scrabble Español = Internationale Vereinigung des Spanischsprachigen Scrabbles
Ich werde mir diese Seite noch einmal genau durchlesen im Hinblick auf das, was Vektor gesagt hat, und melde mich wieder, sobald ich Neues zu berichten habe.

Ergo: Was die FISE sagt, ist für alle, die nach dem offiziellen Reglement auf Spanisch scrabblen, gültig, egal ob die Scrabbler in Uruguay, Mexiko, Peru, auf den Kanaren oder in Salamanca und Malaga sitzen.

Grangraus Ausführungen erscheinen mir zum jetzigen Zeitpunkt logisch und nachvollziehbar, insbesondere vor dem Hintergrund, dass Scotty eine Einbindung der Digraphenbitmaps ins Programm ablehnt. Allerdings muss ich nach wie vor auch Vektor Recht geben. Er bringt die Problematik auf den Punkt. Aber wenn wir so weitermachen, werden wir nie aus dieser Digraphenzwickmühle herauskommen, solange Scotty nicht eine Idee hat, wie man die Digraphendarstellung (wohlgemerkt, ich rede jetzt nicht von den Bitmaps, sondern von der Eingabe und Darstellung von CH, LL und RR) ordentlich und sauber ins Programm implementieren könnte, ohne dass dies eine Sonderlösung oder ein Kompromiss für eine begrenzte Klientel ist. Wie ich Scotty verstanden habe, ist er nicht gerade begeistert von solchen Sonderlösungen, die in seinem Quellcode programmiertechnisch gesehen keine "saubere Lösung" darstellen. Er hatte mir auch zu verstehen gegeben, dass er das gesamte Programm von Grund auf neu schreiben müsste, wenn er z.B. bei den Optionen die Möglichkeit der Eingabe von zwei und mehreren normalen Zeichen ins Buchstabenset realisieren würde. Es geht also offenbar nicht nur um diese eine Stelle im Quellcode, sondern hätte einen lawinenartigen Dominoeffekt zur Folge, der das gesamte Programm betreffen würde. Bitte korrigiere mich, Scotty, wenn ich dich falsch verstanden habe und die Problemetik in programmiertechnischer Hinsicht an dieser Stelle falsch darlege.

Wir müssen aber eine Lösung finden. Wir könnten abstimmen...


Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue May 11, 2010 11:39 am
#168 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von grangrau
Warnung an alle: beta12 nicht löschen!



Beta12 funzt nicht mehr für Spiele auf dem Gameserver.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue May 11, 2010 11:46 am
#169 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Mein voriger Beitrag soll bitte nicht dahingehend interpretiert werden, dass ich nicht mehr für die Bitmaplösung sei.
Nach meinem Dafürhalten ist diese Lösung zwar ein Kompromiss, aber trotzdem immer noch die beste Lösung, es sei denn Scotty zieht es vor, von Grund auf ein völlig neues Programm schreiben, oje...

Da die Digraphenfrage aber so eng mit der Frage der Ausformung des espanol.dic verknüpft ist, sind wir auf Biegen und Brechen gezwungen, eine Entscheidung zu fällen.


grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 11, 2010 12:16 pm
#170 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von Bussinchen
...sind wir auf Biegen und Brechen gezwungen, eine Entscheidung zu fällen.


...eh wir alles biegen und brechen (Spruch der Woche: Wenn alle Stricke reißen, häng ich mich auf!),
sollten wir doch Scotty nochmal nachdenken lassen, ob da nicht doch noch was geht...

Abstimmen ist in dieser Fragestellung allerdings nicht hilfreich


Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue May 11, 2010 1:25 pm
#171 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von grangrau
... kann nur noch mit beta13 gespielt werden, und da scheint es keine Möglichkeit mehr zu geben, den Digrafen bitmaps zuzuordnen. ...


Ist es wirklich so? Die Bitmaplösung ist doch immer noch drin...
Da muss ich in der Beta 13 tatsächlich noch mal probieren, ob das funzt. Ich ging bisher davon aus, dass das immer noch funzt.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Tue May 11, 2010 1:54 pm
#172 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Digraphen sind gelöst - provisorisch zwar und IMHO schlecht, aber dennoch. Auf meiner Prioritätsliste steht diese Frage deshalb weit unten.


grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 11, 2010 2:43 pm
#173 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von Scotty
Digraphen sind gelöst - provisorisch zwar und IMHO schlecht, aber dennoch. Auf meiner Prioritätsliste steht diese Frage deshalb weit unten.


...was heißt gelöst???


grangrau Offline




Posts: 484

Wed May 12, 2010 9:36 am
#174 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Ergo: Was die FISE sagt, ist für alle, die nach dem offiziellen Reglement auf Spanisch scrabblen, gültig, egal ob die Scrabbler in Uruguay, Mexiko, Peru, auf den Kanaren oder in Salamanca und Malaga sitzen.


Das kann ich bestätigen. Außerdem: DRAE (Diccionario de la Real Academia de Espana) enthält auch Amerikanismen.
Mit der Wortsammlung der FISE liegt also genau das Äquivalent zu Geros Standard dic vor, d. h. die offiziellen Regeln werden auf Grundlage des offiziellen Wörterbuchs umgesetzt. (Ob es genauso gründlich erarbeitet ist, kann ich schlecht beurteilen - wahrscheinlich eher nicht...)
Weitere Wortsammlungen (analog zu Universalduden, etc.) könnten dann in Form von Kategorien im Rahmen eines "SuperGlobalEspanol.dic" ergänzt werden.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed May 12, 2010 10:05 am
#175 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Leider hatte ich gestern noch keine Zeit, die FISE-Seite noch einmal genau auf unsere Frage hin zu untersuchen.

Bevor wir uns über Kategorien für beispielsweise Amerikanismen nähere Gedanken machen, sollten wir uns IMHO aber zunächst vorrangig auf die Lösung der Digraphenfrage konzentrieren, um überhaupt erst mal ein neues espanol.dic online stellen zu können. Bitte seid so gut und lest noch einmal, was ich in Grangraus Abwesenheit am 28.04.2010 um 16:25 geschrieben hatte, dazu bitte noch meine darauffolgenen Beiträge. Scotty war zwar überhaupt nicht begeistert von meinem Vorschlag, solche Entweder/Oder-Kategorien zu erstellen und deswegen einen extrem langen Hint mit einer kurzen Umreißung der Digraphenproblemetik in die spanish.lang einzufügen, aber möglich wäre es, zumal es im Programm mit den Zeilenumbrüchen in der Hintanzeige keine Probleme gibt. Irgendjemand muss kompromissbereit sein in dieser Digraphenfrage; irgendwo müssen wir immer kleine Abstriche machen. Vielleicht könntest du, lieber Scotty, trotz allem / ausnahmsweise damit leben, dass im Spanischen eine "hässliche" Extremhintanzeige dein wunderschönes Programm "verhunzt"...

Für meine Variante spräche die Tatsache, dass wir dann (fast) alle abdecken würden:
* sowohl die Spieler, die nicht den Weg in dieses Forum finden und keine Bitmaps haben, die sie laden können -> diese Leute könnten dann nichtregelkonform mit C-H, L-L und R-R spielen
* als auch die Spieler, die Bitmaps haben und laden können/wollen -> diese Leute könnten dann FISE-regelkonform mit 1=CH, 2=LL und 3=RR spielen.
Außen vor blieben hier unsere Nordamerikaner, bei denen (IMHO seltsamerweise) gilt C - H, LL, RR, vgl.
http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%...le#Espa.C3.B1ol
Eine entsprechende dritte Alternativkategorie wäre zwar denkbar, würde aber das Laden des espanol.dic extrem verlangsamen und wäre von daher vielleicht doch eher zu verwerfen.

Zusätzlich zu der Extremhintanzeige könnte man den Header des Dic graphisch so gestalten (z.B. nur Großbuchstaben), dass es dem spanischen Spieler auch ohne Hintanzeige schon im Optionsfenster deutlich gemacht wird, dass bei den Entweder/Oder-Standardkategorien ein Sonderfall vorliegt.

Lieber Grangrau, was meinst du dazu?


Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed May 12, 2010 10:17 am
#176 Mitgliedsländer der FISE Quote · reply

Hier seht ihr, welche Länder Mitglied der FISE sind:
http://www.fisescrabble.org/paises_miembros.htm


Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed May 12, 2010 10:29 am
#177 RE: Mitgliedsländer der FISE Quote · reply

Bleibt festzuhalten:

1. Die nordamerikanischen Länder sind ebenfalls (ich hatte es nicht anders erwartet), Mitglieder der FISE. Die FISE ist die internationale Dachorganisation aller nationalen Scrabble-Verbände für spanischsprachiges Scrabble.

2. Im FISE-Reglamento steht explizit:
11. Letras dobles
En el SCRABBLE los dígrafos RR, CH, LL aparecen en una sola ficha. Por tanto, no podrán utilizarse dos eres, ni dos eles, ni la ce y la hache para formar una doble letra.
Ejemplos:
C-A-R-R-O, L-L-A-V-E, C-H-A-T-O
no son combinaciones permitidas.

Im Scrabble werden die Digraphen RR, CH und LL auf jeweils einem eigenen Spielstein dargestellt. Deshalb dürfen nicht zwei R und nicht 2 L gelegt werden, um den entsprechenden Doppelbuchstaben zu bilden.
Beispiele:
C-A-R-R-O, L-L-A-V-E, C-H-A-T-O
sind unzulässige Kombinationen.

Dummerweise steht hier also "Deshalb dürfen nicht zwei R und nicht 2 L gelegt werden, um den entsprechenden Doppelbuchstaben zu bilden." und nicht "Deshalb dürfen nicht zwei R, nicht 2 L und nicht C+H gelegt werden, um den entsprechenden Doppelbuchstaben zu bilden." Allerdings werden im Anschluss alle drei Beispiele explizit aufgeführt.

Wie soll man das nun interpretieren?

Wenn die nordamerikanischen Länder FISE-Mitglieder sind und nach dem FISE-Reglamento scrabblen, müssen dann im Turnierzusammenhang auch die Nordamerikaner CH, LL und RR verwenden, ungeachtet der Tatsache, dass das in Nordamerika verkaufte Brettspiel offenbar keinen eigenen Spielstein für CH enthält?

In Ermangelung besseren Wissens tendiere ich zu dieser Interpretation.

Um in dieser Frage weiterzukommen, schlage ich vor, einer von uns beiden, entweder Grangrau oder ich, kontaktiert Hector.Klie(at)gmail(dot)com, und fragt einfach ganz konkret nach. (siehe http://www.fisescrabble.org/reglamento.htm)


grangrau Offline




Posts: 484

Wed May 12, 2010 11:00 am
#178 RE: Mitgliedsländer der FISE Quote · reply

Zitat von Bussinchen

En el SCRABBLE los dígrafos RR, CH, LL aparecen en una sola ficha. Por tanto, no podrán utilizarse dos eres, ni dos eles, ni la ce y la hache para formar una doble letra.

Dummerweise steht hier also "Deshalb dürfen nicht zwei R und nicht 2 L gelegt werden, um den entsprechenden Doppelbuchstaben zu bilden." und nicht "Deshalb dürfen nicht zwei R, nicht 2 L und nicht C+H gelegt werden, um den entsprechenden Doppelbuchstaben zu bilden." Allerdings werden im Anschluss alle drei Beispiele explizit aufgeführt.


...da hast du nicht richtig gelesen: ni la ce y la hache para formar una doble letra !

Brauchen wir da noch Hector Klie?


Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed May 12, 2010 11:06 am
#179 RE: Mitgliedsländer der FISE Quote · reply

Zitat von grangrau
...da hast du nicht richtig gelesen: ni la ce y la hache para formar una doble letra !
(= und auch kein C plus H, um einen Doppelbuchstaben zu legen)



Ach ja, Verzeihung, bin ich blöd! Da lese ich den Passus schon extra wegen dieser Angaben, und dann übersehe ich prompt das Allerwichtigste!

Sehr gut, Grangrau!

Damit ist bestätigt, dass auch die Nordamerikaner mit CH, LL und RR spielen müssen, egal was auf irgendwelchen Wikipediaseiten zur Spielsteinverteilung in den in Nordamerika verkauften Brettspielen steht. Ich würde der FISE-Seite die höchste Priorität einräumen und mich nach dem FISE-Reglamento richten. Das FISE-Reglamento hat für mich höheren Status als irgendwelche kommerziell ausgelegten Sondervarianten des Brettspiels.

Einen Hector Klie brauchen wir jetzt natürlich nicht mehr zu fragen.
Ich entschuldige mich noch einmal für mein oberflächliches Lesen.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed May 12, 2010 5:50 pm
#180 RE: Gedanken zur Lage Quote · reply

Zitat von grangrau

Zitat von Scotty
Digraphen sind gelöst - provisorisch zwar und IMHO schlecht, aber dennoch. Auf meiner Prioritätsliste steht diese Frage deshalb weit unten.


...was heißt gelöst???



Ich erlaube mir, noch einmal auf diese Frage einzugehen.

* Die Bitmapfunktion als solche ist implementiert und begeistert mich persönlich nach wie vor über die Maßen.
* Die Bitmapfunktion wird in dieser Form wohl weiterhin drinbleiben im Programm.

Ich weiß aber von Scotty, dass er die Digraphenbitmaps nicht so ins Programm integrieren wird, wie die Jokerbitmaps und die Bitmaps für die Zufallsbuchstaben integriert sind. Er wird auch keine Konfigurationsdateien oder sonstige "Zubehörsdateien" bzw. "Sonderdateien" zum Programm auf Sourceforge.net einstellen (z.B. keine Bitmaps, keine Jingles u.dgl.m.). Er hatte mir neulich einmal die Gründe für seinen Standpunkt dargelegt. Es geht ihm, so wie ich ihn verstanden habe, vor allem darum, dass er eine klare Linie sowohl im Programm als auch auf Sourceforge.net haben möchte. Er will nur "saubere Lösungen" für sein Programm, keine halbseidenen Kompromisslösungen. Ich kann seine Argumentation in gewisser Weise nachvollziehen. Es scheint darauf hinauszulaufen, dass wir seinen Standpunkt akzeptieren müssen.

Scotty verweist die Spanier auf unser Forum, wo die Bitmaps zum Download angeboten werden.

Vor diesem Hintergrund müssen wir uns überlegen, wie wir die Digraphenfrage im espanol.dic umsetzen, damit die Spielbarkeit auf Spanisch in Anbetracht der fürs Spanische geltenden Scrabble-Regeln und des FISE-Reglements gewährleistet wird.

Ich gehe in diesem Punkt nicht vorbehaltslos mit Scotty konform. Aber es sieht so aus, dass wir Scotty nicht umstimmen können. Ich denke, wir müssen seinen Standpunkt respektieren. Ich glaube, als er schrieb, die Digraphenfrage sei gelöst, wollte er die Diskussion in Bezug auf sein Programm bzw. sein Programmieren zum Abschluss bringen.

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PS: Vgl. hierzu auch meinen Beitrag vom 28.04.2010 16:23.


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