You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 194 replies
and has been read 5.379 times
 español.dic
pages 1 | ... 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13
grangrau Offline




Posts: 484

Thu Mar 04, 2010 2:24 pm
#121 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Letztlich ist die Frage, ob es sich um eigene "Buchstaben im Alphabet" handelt, eine reine, willkürliche Frage der Definition.


Heisst das dann nicht ganz einfach für uns, die aktuellen spanischen Scrabble Regeln zu implementieren, ohne wenn und aber?


Bussinchen Online




Posts: 17

Thu Mar 04, 2010 2:30 pm
#122 RE: Digrafen CH, RR und LL und das spanische Alphabet Quote · reply

Zitat von grangrau
O.K. was lernen wir daraus?
Müssen wir uns Vectors Meinung anschließen, dass da alles nicht so klar durchsichtig ist?
Oder kannst du uns daraus eine klare Vorstellung ableiten?



Die Quintessenz für mich ist Folgende:

* Was die lexikografische Anordnung in Wörterbüchern bzw. die alphabetische Reihenfolge betrifft, so werden die Digrafen seit 1994 nicht mehr gesondert behandelt, sondern werden unter C und L (und R) eingeordnet. Grund dafür ist die Angleichung an internationale (z.B. englische oder deutsche) Gepflogenheiten.

* Bei den digrafisch dargestellten Lauten handelt es sich im Spanischen um Phoneme, d.h. diese Laute sind bedeutungstragende Einheiten.

* Die Digrafen werden weiterhin offiziell als eigene Buchstaben des spanischen Alphabets betrachtet, was in Bezug auf die Anordnung in der alphabetischen Reihenfolge jedoch keine Auswirkungen hat.

* Im Gegensatz zum holländischen IJ ( > IJsselmeer) werden in den spanischen Digrafen nicht beide Elemente, sondern jeweils nur das erste groß geschrieben, wenn das betreffende Wort am Satzanfang steht (also: Llama, nicht LLama; Chico, nicht CHico).


Vektor Offline



Posts: 1.027

Thu Mar 04, 2010 2:42 pm
#123 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Was Scrabble angeht, besteht doch eh kein Zweifel: Im Scrabblesinne sind CH, LL und RR (und das Tilden-N) eigene Buchstaben (das CH jedoch nicht in Nordamerika).

Daher ja all die Überlegungen hier ;-)


Bussinchen Online




Posts: 17

Thu Mar 04, 2010 2:44 pm
#124 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Zitat von grangrau
Heisst das dann nicht ganz einfach für uns, die aktuellen spanischen Scrabble Regeln zu implementieren, ohne wenn und aber?


JA!

Das ist es ja, wofür ich schon die ganze Zeit plädiere, wenn auch sehr zu Scottys Leidwesen! Der arme Scotty! Ich habe ja großes Mitleid mit ihm! Und ich verstehe ja, dass das vom Programmieren her offenbar alles ziemlich schwierig ist. Aber ich würde halt trotzdem gern eine Lösung finden, die es dem spanischsprachigen User ermöglicht, ohne ewig langes Herumgetrickse mit eigenen Fonts und dgl. mit einem userfreundlichen Scrabble3D mit einem Buchstabensatz zu spielen, der nicht nur laut FISE, sondern auch laut RAE definiert ist.

Andererseits will Scotty doch selbst, dass sein Programm international funktioniert und nicht nur für uns Deutsche konzipiert ist...

Ich will mit dieser Diskussion Scotty auch nicht unter Druck setzen. Die von mir übersetzten Digrafen-Textpassagen aus der spanischen Wikipedia sollen lediglich untermauern, dass die ganze Digrafenproblematik nicht so leicht von der Hand zu weisen ist, wie von uns anfänglich angenommen. Scotty hat sich inzwischen ja auch bereit erklärt, die Digrafenproblematik auf seine Todo-Liste zu setzen (die niedrige Priorität, die er setzt, ist in diesem Zusammenhang unwichtig und wird voll und ganz akzeptiert). Dafür sollten wir ihm im Namen aller spanischsprachigen Scrabbler und potentiellen Scrabble3D-User ausdrücklich danken!


Bussinchen Online




Posts: 17

Thu Mar 04, 2010 2:50 pm
#125 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Mein lieber, guter Scotty!

Ein rascher Blick auf deine Todo-Liste im Memberbereich bestätigt, dass du tatsächlich vorhast, dich der Digrafenproblematik anzunehmen!
Du hast am Beispiel des Spanischen erkannt, dass die ganze Digrafenproblematik, die ja auch für einige andere Sprachen gilt, nicht so einfach von der Hand zu weisen ist!

Hiermit erlaube ich mir, dir im Namen aller spanischsprachigen Scrabble3D-User schon vorab allerherzlichst zu danken!

Du bist super!


Bussinchen


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.609

Thu Mar 04, 2010 3:31 pm
#126 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Da hab ich das doch nur drauf gesetzt, um jetzt meine Ruhe zu haben und dann bekomme ich auch noch Dank dafür!


Bussinchen Online




Posts: 17

Thu Mar 04, 2010 3:38 pm
#127 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Na klar, Scotty!!! Weil du es wert bist!
Ich kenn dich doch! Das sagst du jetzt nur so, damit du erst mal "deine Ruhe hast", aber irgendwann wird dieses Problem auch dir "keine Ruhe mehr lassen".

Willst du, dass wir jetzt endgültig aufhören mit dieser Digrafendiskussion?
Eigentlich haben wir das ja jetzt auch zur Genüge ausgelutscht.
Aber es war doch eine sehr interessante und lehrreiche Diskussion, die ich nicht missen möchte!

Dieser Thread "Español" ist doch ziemlich heftig...!!!


grangrau Offline




Posts: 484

Fri Mar 05, 2010 10:04 am
#128 RE: Scrabble3D: Menüsprache Spanisch Quote · reply

Zitat von grangrau
spanisch.lang gibt's schon seit langem, wurde sogar von einem Muttersprachler erstellt:
von Mario Guillermo Macri, Argentina.


Spezifizierung: das passt leider nur zu 3.0.18.

Bussinchen hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass die Datei an 3.1 angepasst, bzw. neu geschrieben werden muss.


Bussinchen Online




Posts: 17

Fri Mar 05, 2010 12:39 pm
#129 RE: Scrabble3D: Menüsprache Spanisch Quote · reply

Da ich nicht ständig und andauernd von Scotty fordern kann, dass immer nur er tut und macht und programmiert und implementiert (siehe zuletzt z.B. diese Digrafendiskussion), und da man auch nicht ewig warten kann, bis zufällig mal irgendein verschrobener spanischer Muttersprachler auf die Schnapsidee kommt, ausgerechnet diese .lang zu übersetzen, erkläre ich mich hiermit bereit, mir irgendwann einmal auch die spanish.lang für die 3.1er Fassung zur Brust zu nehmen, so wie ich es mit der swedish.lang und der french.lang getan habe. Wobei ich zugeben muss, dass meine fremdsprachlichen Kompetenzen folgende Hierarchie haben:

1. Schwedisch (ich lebe seit 26 Jahren in Schweden, nahezu muttersprachliche Kompetenz)
2. Französisch (ich habe mal ein Jahr in Frankreich gelebt, und ich habe Französisch studiert, daher ausgezeichnete aktive Kenntnisse in Wort und Schrift)
3. Italienisch (habe ich formal gesehen auch studiert, aber ich habe nie in Italien gelebt und im Grunde genommen keine Gelegenheit, Italienisch zu praktizieren, daher nur "gute" Kenntnisse in Wort und Schrift)
4. Spanisch (hatte ich zu meiner Studienzeit in jungen Jahren auch mal betrieben, hatte es dann aber nie mehr gebraucht, sodass mein Spanisch sich zurzeit leider nur auf passivem Niveau befindet).

Aufgrund der durchweg positiven Erfahrung, die ich beim Übersetzen der .lang ins Französische gemacht habe, würde ich mir prinizpiell aber zutrauen, auch die spanish.lang anzupacken, und zwar deshalb, weil ich mich im Internet in die Materie einlesen kann und weil man auf einschlägigen Webseiten sehr viele fachsprachliche Ausdrücke aus der Computer- und Scrabble-Terminologie findet. Außerdem ist diese .lang eine besondere Art von Text, wo es nicht in dem Maß auf Stilistik ankommt wie etwa bei literarischen oder journalistischen Texten. Es mag anmaßend klingen, wenn sich ein Nichtmuttersprachler wie ich, der selbst von sich behauptet, eingerostete Sprachkenntnisse zu besitzen, so ein bedeutendes Unterfangen wie die Übersetzung einer Software in eine Fremdsprache zutraut. Da ich beruflich schwedische Texte ins Deutsche übersetze, mit dem Anspruch, meinem Auftraggeber stets beste Qualität zu liefern, bin ich mir der Problematik voll und ganz bewusst, und ich möchte ja selbst, dass die Qualität der Software nicht darunter leidet bzw. dass Scottys Programm nicht durch eine "verhunzte" (ei ei, dieses Wort kennen wir doch schon! ) Übersetzung in Misskredit gerät. Der Aufwand, den ich für eine spanische Übersetzung der .lang treiben müsste, wäre auf jeden Fall höher als bei der swedish.lang und der french.lang; so viel steht fest. Ein positives Nebenprodukt für mich selbst wäre aber, dass ich bei der Gelegenheit notgedrungen mein Spanisch wieder etwas auffrischen würde. Was vielleicht nicht ganz verkehrt wäre... (Mal abgesehen von dem Endorfinkick, den ich kriege, wenn Scotty die fertige .lang auf Sourceforge.net einstellt und ich dann die Downloadstatistik angucke... )

Tja, liebe Leute, so ist das. Ich kann jetzt aber noch nicht sagen, wann ich die spanish.lang in Angriff nehmen werde. Es gibt im Moment noch andere Dinge, die mich beschäftigen. Zunächst möchte ich mich zusammen mit Linhart auf die Erstellung des svenska.dic konzentrieren; des Weiteren möchte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten Grangrau dahingehend unterstützen, dass ein ordentliches español.dic online gestellt werden kann. Und dann haben wir da auch noch unsere Wiki-Baustelle...

Es gibt viel zu tun: Packen wir's an!!!


grangrau Offline




Posts: 484

Fri Mar 05, 2010 1:33 pm
#130 RE: Scrabble3D: Menüsprache Spanisch Quote · reply

Zitat von Bussinchen
des Weiteren möchte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten Grangrau dahingehend unterstützen, dass ein ordentliches español.dic online gestellt werden kann.


Dank der erfolgreichen "Superspürnase" Vector seh ich, was das dic betrifft, das Problem mit L.txt als gelöst an.
Bei der Aufgabe die blöden 1 2 3 in Character umzusetzen, könnte ich allenfalls für Scotty nicht umsetzbare Vorschläge produzieren. Das wäre sicherlich auch nicht zielführend.

Mir hat die Arbeit am bisherigen espanol.dic viel Spaß gemacht, auch wenn es für das Projekt aus heutiger Sicht nichts gebracht hat. Ich hab erfreulicherweise für mich einiges bei der Textverarbeitung und bei den spanischen Seiten dazu gelernt.

In der Hoffnung auf eine optimale online Realisierung

grangrau


Bussinchen Online




Posts: 17

Fri Mar 05, 2010 2:08 pm
#131 RE: Scrabble3D: Menüsprache Spanisch Quote · reply

Zitat von grangrau
Mir hat die Arbeit am bisherigen espanol.dic viel Spaß gemacht, auch wenn es für das Projekt aus heutiger Sicht nichts gebracht hat. Ich hab erfreulicherweise für mich einiges bei der Textverarbeitung und bei den spanischen Seiten dazu gelernt.


Dann arbeiten wir im Teamwork/mit vereinten Kräften weiter, damit wir eine ordentliche spanish.lang erstellen!
Mal schauen, wann wir damit anfangen können. Ganz leicht wird's nicht, aber wir packen das schon!


Bussinchen Online




Posts: 17

Fri Mar 05, 2010 2:37 pm
#132 Wenn nun das neue español.dic bald online geht... Quote · reply

Zitat von grangrau
Dank der erfolgreichen "Superspürnase" Vektor seh ich, was das dic betrifft, das Problem mit L.txt als gelöst an.
Bei der Aufgabe die blöden 1 2 3 in Character umzusetzen, könnte ich allenfalls für Scotty nicht umsetzbare Vorschläge produzieren. Das wäre sicherlich auch nicht zielführend.



Wir müssten nun Stellung dazu nehmen, wie wir mit der Datei verfahren. Wenn man pragmatisch denkt, könnte man für den Anfang die Zahlen 1 2 3 statt der Digrafen unverändert so drin lassen, wie sie jetzt drin stehen, und die Spanier müssten als Notlösung zunächst erst mal vorlieb nehmen mit einem Buchstaben-Zahlen-Salat auf ihrem Spielbrett. Man müsste außerdem eine nordamerikanische .dic-Variante anbieten, in der das CH nicht als Ziffer angegeben ist, sondern wo C und H separat erscheinen.

Dementsprechend müsste Scotty im Programm dann das bisherige defaultmäßig implementierte spanische Buchstabenset anpassen, und zwar in zweifacher Ausführung:

1. für die Spanier, Mittel- und Südamerikaner mit 1 2 3
2. für die Nordamerikaner mit 2 3 und getrenntem C + H

da CH = 1, LL = 2 und RR = 3 (in der derzeitigen .txt-Datei der FISE).
(Ñ ist ja kein Problem)

(Quelle: FISE-Webseite: aclaramos que en el presente lexicón los dígrafos CH, LL y RR
aparecen representados como 1, 2 y 3, respectivamente,
de tal modo que por ejemplo la palabra CHORRILLOS aparece como 1o3i2os
)

Alles Relevante zum Thema Distribución de las letras en el Scrabble (= Buchstabenverteilung im Scrabble)
findet sich auf
http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%...le#Espa.C3.B1ol

Das obere Set ist das spanische Set, das überall außer in Nordamerika gilt; das untere ist dasjenige, das nur in Nordamerika gilt.

Dann könnte man auf Sicht und in Ruhe überlegen, wie man bei den kommenden Updates des español.dic mit den Digrafen verfährt, um die Optik des Spiels zu verbessern. Ein Buchstaben-Zahlen-Salat ist natürlich nicht gerade das Non-plus-ultra an toller Optik, aber wenigstens eine Notlösung, die meines Erachtens auf jeden Fall besser ist als die derzeitige Lösung, die die Digrafen ja völlig ignoriert. Man weiß auch nicht, ob unserem Zauberer Scotty bei seinen nächtlichen Überlegungen vielleicht doch noch etwas Tolles zur programmseitigen Realisierung der Digrafen einfällt...

Festinamus lente!

PS:
Vielleicht sollte ich meine eigenen Prioritäten nun doch etwas anders setzen und die Erstellung einer spanish.lang auf meiner Todo-Liste weiter oben ansetzen, damit das spanischsprachige Scrabble3D-Gesamtkonzept endlich Hand und Fuß bekommt. Was würdest du dazu sagen, Grangrau?


Vektor Offline



Posts: 1.027

Fri Mar 05, 2010 3:24 pm
#133 RE: Wenn nun das neue español.dic bald online geht... Quote · reply

Ich denke, man sollte 1, 2, 3 im DIC erstmal so lassen, wie sie sind.
Eine Ersetzung durch andere Zeichen würde ja nichst ändern ... wenn man 1,2,3 nimmt, wüsste man auch, wie zu verfahren wäre, wenn irgendwo mehr als drei Digraphen benötigt würden.
Zudem wird der scrabbelnde Spanier diese Zuordnung gewohnt sein.

Problematisch könnte es nur werden, wenn man den Font ändert (also die Zeichen 1,2,3 überschreibt), aber der selbe Font für die kleinen Zahlen auf den Spielsteinen verwendet wird.

Wichtiger ist wohl die Klärung des Copyrights ...


Bussinchen Online




Posts: 17

Fri Mar 05, 2010 3:35 pm
#134 RE: Wenn nun das neue español.dic bald online geht... Quote · reply

Zitat von Vektor
Wichtiger ist wohl die Klärung des Copyrights ...


Daran arbeite ich.
Muss die Webseite der FISE mit allen Links durchackern, damit mir auch ja keine Zeile entgeht, falls irgendwo was Relevantes steht...


Gero Offline




Posts: 2.651

Fri Mar 05, 2010 5:21 pm
#135 RE: Wenn nun das neue español.dic bald online geht... Quote · reply

Vektor:

Zitat

Problematisch könnte es nur werden, wenn man den Font ändert (also die Zeichen 1,2,3 überschreibt), aber der selbe Font für die kleinen Zahlen auf den Spielsteinen verwendet wird.



Das Problem könnte man umgehen, wenn man durch einen globalen Suchen und Ersetzen-Befehl die Zeichen 1, 2 und 3 durch jeweils andere Zeichen ersetzen würde.


pages 1 | ... 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 1
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen