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 español.dic
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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Mar 04, 2010 10:01 am
#106 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Die Königliche Spanische Akademie ordnete 1994 an, das ch und das ll alphabetisch unter „c“ und „l“ einzuordnen (statt wie zuvor als eigenen Buchstaben).
(Quelle: Wikipedia, Artikel "Real Academia Española")
Aber es stimmt: wirklich abgeschafft wurden die Doppelbuchstaben nicht. Aber wieso gibt es dann keinen Unicode dafür?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.595

Thu Mar 04, 2010 11:32 am
#107 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Auf http://unicode.org wird das ausführlich diskutiert - zum Beispiel in der Mailingliste über Suche. Angenommen, ich lasse zu, dass statt Buchstaben "Bitmaps" gelegt werden. Wie sollen diese Bitmaps im WB angegeben werden? Wie soll der Benutzer in der Wortsuche nach ECHAR suchen? Wie soll das Digraph-Bitmap CH von den Buchstaben C|H unterschieden werden (in der eingestellten und in anderen Sprachen)? Wie soll die Konfiguration der Schrift möglich sein?
Computer können einfach nicht alles und solange das Unicode-Komitee diese Digraphen nicht zulässt, Hardwareproduzenten keine Tatstatur mit CH, LL und RR anbieten und Betriebssysteme wie XP neue Zeichen nicht darstellen können, ist es einfach nicht möglich. Wer Digraphen benutzen will, muss am Holzbrett spielen oder einzelne Buchstaben selbst substituieren (Fonteditor).


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Mar 04, 2010 12:03 pm
#108 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Hallo Scotty,
ich glaub, dass ich deine Argumente einigermaßen verstehe. Ich kann auch inzwischen mit eudcedit.exe beliebige Zeichen generieren. Wie ich die dann ins dic bringe, ist mir leider immer noch ein Rätsel.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.595

Thu Mar 04, 2010 12:19 pm
#109 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Du müsstest das originale Zeichen statt der Digrafen benutzen. Also @ durch CH ersetzen und alle CH im WB durch @ ersetzen. In der Wortsuche und im Buchstabenset müsste man dann @ eingeben. Natürlich muss noch die Schriftart muss durch deine eigene ersetzt werden. Alles keine Lösung für beliebige Spieler


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Mar 04, 2010 12:41 pm
#110 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

@Scotty:
Endlich umreißt du die Digrafen-Problematik etwas detaillierter aus der Sicht des Programms/Programmierers, und jetzt kann zumindest ich deine Gedankengänge etwas besser nachvollziehen...

Grangrau hat doch herausgefunden, dass CH, LL und RR nirgendwo sonst im WB vorkommen, da diese Buchstabenkombination im Spanischen ausschließlich für unsere leidigen Digrafen vorkommt (und daher im WB durch 1 2 3 ersetzt ist).

Wie sollen diese Bitmaps im WB angegeben werden?
=> Irgendwie mittels Formel/Kommando "verknüpfen": If espanol.dic geladen und if 1 im WB, then automatisch Bitmap 1 aktivieren...
Oder rückmarschmarsch (da keine anderen CH,RR,LL vorkommen außer als Digrafenkombination): If espanol.dic geladen und CH im WB, then automatisch Bitmap1=BitmapCH aktivieren...

Wie soll der Benutzer in der Wortsuche nach ECHAR suchen?
Entweder mit 1 statt CH oder normal mit CH.

Wie soll das Digraph-Bitmap CH von den Buchstaben C|H unterschieden werden (in der eingestellten und in anderen Sprachen)?
Siehe oben: If espanol.dic geladen, then automatisch die Einstellungsmöglichkeiten für andere Sprachen deaktivieren/ausgrauen...

Wie soll die Konfiguration der Schrift möglich sein?
Siehe oben: If espanol.dic geladen, then individuelle Wahl der Schriftart deaktivieren/ausgrauen und automatisch defaultmäßig auf eine der gängigsten Schriftarten wie z.B. Arial stellen.

Die Wahl der Schriftart ist zwar ein sehr nettes Feature, keine Frage, aber sie ist doch eher gimmickartiger Schnickschnack als eine wirklich notwendige Funktion. Die Digrafen hingegen sind grundsätzlich aber notwendig, weil sie von vornherein zum Konzept des Spiels auf Spanisch gehören, genau wie unsere deutschen Umlaute Ä Ö Ü.

Computer können einfach nicht alles und solange das Unicode-Komitee diese Digraphen nicht zulässt, Hardwareproduzenten keine Tatstatur mit CH, LL und RR anbieten und Betriebssysteme wie XP neue Zeichen nicht darstellen können, ist es einfach nicht möglich.
Andererseits halte ich dich, Scotty, unsere Koryphäe, nach wie vor für den großen Zauberer, der höher steht als alle Computer, Betriebssysteme, Unicodes und Hardwareproduzenten zusammen. Fass das aber bitte als Kompliment auf und bitte nicht als Druck! Natürlich hat auch der größte Zauberer das Recht auf ein angemessenes Preis-Leistungs-Verhältnis. Und: Ich bin kein Programmierer und verstehe nichts vom Programmieren, daher meine vielleicht allzu naive Sicht der Dinge... Nimm's mir daher bitte nicht übel!

Abschließend gebe ich noch einmal zu bedenken:

Spanisch ist eine nicht zu unterschätzende Weltsprache, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Weltsprache, an zweiter Stelle nach Chinesisch und in etwa vergleichbar mit Englisch.
Wenn es nur um die Digrafen z.B. im Ungarischen ginge, würde ich mich nicht so engagieren. Aber nun handelt es sich ausgerechnet um Spanisch mit knapp 329 Mio. Muttersprachlern und wahrscheinlich einem entsprechend hohen Prozentsatz an Spanisch-Scrabblern...
Daher meine hartnäckigen Überlegungen, ob es nicht eventuell doch einen Modus geben könnte, wie man dieses Digrafenproblem in den Griff kriegen könnte, allen Computern, Betriebssystemen, Unicodes und Hardwareproduzenten zum Trotz!


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.595

Thu Mar 04, 2010 12:52 pm
#111 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Eine bedingte Verarbeitung nach dem Namen einer Datei funktioniert niemals. Bei den genannten Punkten habe ich eine Vielzahl von Fragen der Programmierung überhaupt nicht genannt. Um mich dem Thema zu entledigen, setze ich es auf die ToDo-Liste - niedrigste Priorität.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Mar 04, 2010 12:53 pm
#112 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

nochmal ein paar Gedankenansätze, ohne dass ich finde dass dem die allerhöschtse Priorität zugeordnet werdne muss. Wenn aber die "internationale Anwendbarkeit" ein großes Ziel ist, sollte man es nicht komplett ignorieren:

1) Erstellung eines Fonts
- In diesem Fall würden sich die Ziffern als "Ersatztasten" anbieten, zumindest dann, wenn die Punkte auf den Steinen in einer anderen Schriftart dargestellt werden können. (So ist ja auch bei Pixie und in der spanischen Wortliste geregelt)
In Wörterbuch/Wortsuche kämen dann die Ziffern zum Einsatz.
Ist das Mitliefern eines Fonts mit dem Programm und ggf. die automatische Auswahl bei Aktivierung eines bestimmten Sets irgendwie vorstellbar?

2) Bitmaps
- Zuordnung der Ziffern zu Bitmaps. In Wörterbuch/Wortsuche kämen ebenfalls die Ziffern zum Einsatz.
Programmiertechnisch sicher übel, weil die Buchstabensteine dann in zwei ziemlich unterschiedliche Kategorien zerfallen.

3) Darstellung von zwei Zeichen auf einem Stein
- In Wörterbuch/Wortsuche müsste ein Digraph dann gekennzeichnet werden. Zum Beispiel könnte man dem Apostroph die Bedeutung zuweisen "die beiden folgenden Zeichen gehören zusammen"
CHORILLOS müsste dann also als 'CHO'RRI'LLOS im Wörterbuch verzeichnet sein.
Im Spanischen wäre das nicht einmal nötig, da wir inzwischen wissen, dass dort jedes CH/RR/LL ein Digraph ist, aber wenn schon, dann müsste eine Lösung ja auch für andere Digraphensprachen tauglich sein.
- Im Gegensatz zu 1) und 2) ist 3) kein Mittel gegen nicht im Font vorhandene Zeichen, die sich auch nicht aus zwei normalen Zeichen zusammensetzen lassen.


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Mar 04, 2010 12:54 pm
#113 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Zitat von Vektor
CH und LL gelten aber weiter als eigenständige Buchstaben des spanischen Alphabets, bei RR war das offiziell ja nie so.


Wenn ich Bussinchen richtig verstanden habe, gilt das seit 1994 nicht mehr! ??


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Mar 04, 2010 1:00 pm
#114 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Doch, doch, das ist nach wie vor so. Was sich geändert hat, ist alleine die alphabetische Einsortierung.
Im Deutschen wird der eigenständige Buchstabe "ß" auch wie "ss" einsortiert; ebenso gibt es bestimmte Regeln für die Einsortierung der Umlaute. Dies hat nichts damit zu tun, ob sie als eigenständige Buchstaben aufgefasst werden und auch nicht, ob sie als Teil des Alphabets gelten (was bei ß, ä, ö, ü ja nicht der Fall ist).


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Mar 04, 2010 1:07 pm
#115 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

...sehr interessant: wenn aber die Einsortierung jetzt nach Einzelbuchstaben erfolgt:
worauf bezieht sich dann die Aussage, dass CH LL als eigenständige Buchstaben aufgefasst werden?

sicher sehr unprofessionell gefragt, vielleicht so: was macht in welcher Anwendung (außer Scrabble) CH LL eigenständig?


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Mar 04, 2010 1:28 pm
#116 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Das spanische Alphabet wird nach wie vor mit 29 Buchstaben angegeben. Wobei es in der Tat fraglich ist, ob das irgendwo wirklich "definiert" ist! Insofern ist deine Frage berechtigt.

Hierzulande weiß jedes Kind (na, zumindest hoffentlich die meisten), dass das Alphabet aus 26 Buchstaben besteht. Aber ist das wirklich irgendwo verbindlich geregelt?

Hm, jetzt finde ich diesen Link:
http://evertype.com/alphabets/spanish.pdf

Dort liest es sich so, als wären CH und LL tatsächlich auch aus dem Alphabet herausgefallen (wenn es hierfür überhaupt eine wirkliche Definition gibt); kurioserweise ist dort aber RR sowohl nach "alt" als auch nach "neu" als eigenständiger Buchstabe aufgeführt ...
Offenbar geht da Vieles durcheinander.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Mar 04, 2010 1:59 pm
#117 Digrafen CH, RR und LL und das spanische Alphabet Quote · reply

http://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3...el_espa%C3%B1ol
La ortografía del español utiliza una variante modificada del alfabeto latino, que consta de los 29 símbolos A, B, C, CH, D, E, F, G, H, I, J, K, L, LL, M, N, Ñ, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y y Z. Los dígrafos CH y LL tienen valores fonéticos específicos, y durante los siglos XIX y XX se ordenaron separadamente de C y L, aunque la práctica se abandonó en 1994 para homogeneizar el sistema con otras lenguas.
=> Die spanische Rechtschreibung verwendet eine modifizierte Variante des lateinischen Alphabets mit den 29 Zeichen A, B, C, CH, D, E, F, G, H, I, J, K, L, LL, M, N, Ñ, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y und Z. Die Digrafen CH und LL haben einen eigenen Phonemstatus, und im 19. und 20. Jahrhundert wurden sie getrennt von C und L angeordnet. Diese Praxis wurde 1994 aufgegeben, um das System anderen Sprachen anzugleichen.

http://es.wikipedia.org/wiki/CH
CH considerarse su uso a efectos del orden alfabético a partir del X Congreso de Academias de la Lengua Española (celebrado en Madrid en abril de 1994), pero sigue siendo oficialmente una letra del alfabeto español.
=> Seit dem Beschluss des 10. Kongress der Akademien der spanischen Sprache 1994 in Madrid wird CH in der alphabetischen Reihenfolge anders als bisher behandelt, aber es gilt weiterhin offiziell als eigener Buchstabe des spanischen Alphabets.

http://es.wikipedia.org/wiki/LL
El dígrafo Ll es la decimocuarta letra del alfabeto español y su undécima consonante. [...]
A partir del Diccionario de la lengua española, 4ª edición (1803) de la Real Academia Española, este dígrafo se alfabetizó en español entre la L y la M como si de una letra sola se tratase; práctica abolida (al igual que con la Ch), en el X Congreso de Academias de la Lengua Española (celebrado en Madrid en abril de 1994), volviéndose de este modo al uso originario de las tres primeras ediciones. [...] [...] sigue siendo considerada oficialmente una letra del alfabeto español.
=> Der Digraf LL ist der 14. Buchstabe und der 11. Konsonant des spanischen Alphabets. [...]
Ab der 4. Auflage der DRAE von 1803 wurde dieser Digraf in der alphabetischen Reihenfolge zwischen dem L und dem M eingeordnet, so als ob es sich um einen Einzelbuchstaben handeln würde; diese Praxis wurde (wie auch fürs CH) 1994 vom 10. Kongress der Akademien der spanischen Sprache in Madrid abgeschafft. Insofern ging man wieder zurück zum ursprünglichen System, das in den ersten drei Auflagen Anwendung fand. [...] [...] es wird aber weiterhin offiziell als Buchstabe des spanischen Alphabets betrachtet.


http://es.wikipedia.org/wiki/R
Hier steht nichts von einem Digrafen RR. Es ist nur von der Aussprache der Phoneme /r/ und /rr/ die Rede.

Auf http://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3...espa%C3%B1ol#Ll
Ortografía del español lese ich hingegen:
Los dígrafos "Ch" y "Ll" se consideraron por separado entre 1803 y 1994 a la hora de ordenar alfabéticamente, recibiendo encabezados separados en los diccionarios. Nunca, sin embargo, se los consideró una unidad estricta; las palabras que comienzan con uno de estos dígrafos en mayúscula sólo emplean la caja alta para el primero de los grafemas que la componen. El dígrafo "rr" [...] nunca se consideró por separado, probablemente por no aparecer nunca en posición inicial.
=> Die Digrafen "Ch" und "Ll" wurden von 1803 bis 1994, als sie alphabetisch angeordnet wurden, als separate Zeichen betrachtet und erhielten in Wörterbüchern somit Einträge mit separatem/r Kopf/Überschrift. Nie wurden sie jedoch als strikte Einheit aufgefasst, denn in den Wörtern, die mit einem dieser Digrafen als Großbuchstaben beginnen, wird jeweils nur das erste der beiden Grafeme, die den Digrafen ausmachen, groß geschrieben. Der Digraf "rr" [...] wurde nie gesondert betrachtet, was wahrscheinlich darauf zurückzuführen ist, dass diese Buchstabenverbindung nie am Anfang eines Wortes vorkommt.


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Mar 04, 2010 2:06 pm
#118 RE: Digrafen CH, RR und LL und das spanische Alphabet Quote · reply

O.K. was lernen wir daraus?
Müssen wir uns Vectors Meinung anschließen, dass da alles nicht so klar durchsichtig ist?
Oder kannst du uns daraus eine klare Vorstellung ableiten?


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Mar 04, 2010 2:13 pm
#119 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Zitat von grangrau
Sicher sehr unprofessionell gefragt, vielleicht so: was macht in welcher Anwendung (außer Scrabble) CH LL eigenständig?


Es hat wohl mit dem Phonemcharakter dieser Laute zu tun. (Phonem = kleinster bedeutungsunterscheidender Laut). Ob Phonemstatus vorliegt, ist zu ermitteln durch die Kommutationsprobe bei Minimalpaaren, im Spanischen z.B.
llama vs. lama (rufen vs. Lama),
coche vs. coce vs. coque (Auto vs. kocht vs. Koks).
Letztlich ist die Frage, ob es sich um eigene "Buchstaben im Alphabet" handelt, eine reine, willkürliche Frage der Definition.
Entsprechend könnte man die deutschen Phoneme und Di- bzw. Trigrafen "ch" und "sch" auch als separate Buchstaben behandeln, was man aber nicht tut. Der Grund ist wahrscheinlich nur die Konvention. Und wie man sieht, hatte man ja ab 1803 für Spanisch eine andere Auffassung als seit 1994. Ob die Definition von 1803 besser oder schlechter ist als die von 1994, ist eine Frage des Ermessens.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Mar 04, 2010 2:17 pm
#120 RE: español.dic mit Digrafen CH, RR und LL Quote · reply

Der Link http://evertype.com/alphabets/spanish.pdf, den Vektor gefunden hat, erscheint mir zu oberflächlich (Quellenkritik), weil keine Hintergründe erklärt werden.
Ich würde mich da lieber an die spanischen Wikipediaartikel halten.


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