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 Hungarian
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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue May 03, 2011 10:51 am
#1 Agglutination und Zulässigkeit von Wortformen im Hinblick aufs magyar.dic Quote · reply

Auf der Seite http://latinscrabble.larkvi.com/regulae.php steht, dass die Endung -que beim lateinischen Scrabble nur in ganz besonderen Fällen erlaubt ist. Das ist auch interessant in Hinblick auf andere Sprachen wie Ungarisch oder Farsi, wo man auch gewisse Endungen an sehr viele Wörter anhängen kann, weil sie eigentlich die Bedeutung von Präpositionen oder dergleichen haben. Es ist also zu überlegen, ob auch in diesen Sprachen die Verwendung solcher Endungen eingeschränkt werden sollte.

Gibt es insbesonde in Ungarisch schon diesbezügliche Regelungen?


Vektor Offline



Posts: 1.019

Tue May 03, 2011 11:30 am
#2 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Gemäß Logik des deutschsprachigen Scrabbles wäre ein solches Wort nur erlaubt, wenn das Wort mit -que einen eigenen Stichworteintrag im Wörterbuch hat.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue May 03, 2011 12:03 pm
#3 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zur Verdeutlichung:

Die lateinische enklitische Partikel -que bedeutet nichts anderes als "und", synonym mit "et".
Es handelt sich also nicht um eine Beugungsform des Wortes, an das diese Partikel angehängt wird.

Allerdings steht da auch etwas von quandocumque, und da bedeutet quando wann, und -cumque auch immer: quandocumque = wann auch immer.

quisque (in allen Beugungsformen) = jeder
http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterb...bersetzung.html

Man muss also wissen, wann -que und bedeutet und wann nicht. Aber das ist fürs Lateinische kein Problem, da kann ich behilflich sein, weil die Zahl der Pronomen, die auf -que enden, ohne dass die Bedeutung und zugrunde liegt, begrenzt und überschaubar ist. Da reicht der Blick in eine normale lateinische Schulgrammatik. Fürs Ungarische oder für Farsi kann es allerdings schwieriger werden, denke ich mal.


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Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue May 03, 2011 12:19 pm
#4 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Auf der Seite http://latinscrabble.larkvi.com/regulae.php steht, dass die Endung -que beim lateinischen Scrabble nur in ganz besonderen Fällen erlaubt ist. Das ist auch interessant in Hinblick auf andere Sprachen wie Ungarisch oder Farsi, wo man auch gewisse Endungen an sehr viele Wörter anhängen kann, weil sie eigentlich die Bedeutung von Präpositionen oder dergleichen haben. Es ist also zu überlegen, ob auch in diesen Sprachen die Verwendung solcher Endungen eingeschränkt werden sollte.

Gibt es insbesonde in Ungarisch schon diesbezügliche Regelungen?



Das ist ein völlig neuer, interessanter Aspekt, Linhart. Da müssen wir weiterforschen. Vielleicht kann ja Marie-Luce oder dieser scrabblende Computerfachmann (zwei Personen, die auf Ungarisch scrabblen und mit denen Linhart Mailkontakt hatte oder hat) etwas dazu sagen. Lieber debrecen, steht hierzu vielleicht etwas im Heftchen mit den Spielregeln des Brettspiels?

Die Frage lautet im Grunde genommen, ob die affigierten Formen der agglutinierenden Sprache Ungarisch als echte Kasusmarkierer zu werten sind oder nur als Enklitika. Es kann auch sein, dass das letztlich nur eine Frage der Definition ist, je nach dem, wie man es betrachtet.

Wir bräuchten eine gute ungarische Grammatik mit dem Status des Grammatikdudens.

Lieber debrecen, kannst du uns in dieser Frage vielleicht weiterhelfen?


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Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue May 03, 2011 1:03 pm
#5 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich habe eben meine Posting #30 und #31 editiert. Bitte nochmal lesen! ;-)


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Bussinchen Offline




Posts: 11

Tue May 03, 2011 1:11 pm
#6 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von Vektor
Gemäß Logik des deutschsprachigen Scrabbles wäre ein solches Wort nur erlaubt, wenn das Wort mit -que einen eigenen Stichworteintrag im Wörterbuch hat.



@Vektor:
Kannst du mir ein konkretes Beispiel geben? Haben wir im Deutschen überhaupt solche Enklitika? Mir fällt spontan gar keins ein!

Bei den Italienern gibt es ja auch die Diskussion, wie mit den enklitischen Personalpronomen verfahren werden soll (siehe z.B. http://www.napoli.scrabbleitalia.com/Enclitiche.pdf auf der Seite des Scrabble-Clubs von Neapel, dem unser Forumsmitglied fausir - seit Januar im Vorstand der FIGS - angehört.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed May 04, 2011 11:54 am
#7 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich will hier einmal für alle Nicht-Ungarn erklären, wie das mit den ungarischen Endungen aus meiner Sicht ist.

Bei den Substantiven kann man 14 oder mehr verschiedene Endungen anhängen. Diese können als "Fälle" im Sinne unserer Grammatik verstanden werden, oder aber als Kombinationen von Präpositionen (besser Postpositionen) und Substantiv.

Beispiel:

levél Brief (Nominativ)
levélnek dem Brief (Dativ)
levélet den Brief (Akkusativ)
levélben im Brief (Inessiv)
levélbe in den Brief (Illativ)
levélből aus dem Brief (Elativ)
levélre auf den Brief (Superessiv)
levélről vom Brief herunter (Delativ)
levélnél beim Brief (Adessiv)
levélhéz zum Brief (Adlativ)
levéltől von dem Brief (Ablativ)
levéllel mit dem Brief (Instrumental-Assoziativ)
levélért für den Brief, wegen des Briefes (Kausal-Final)

Je nach Wortbedeutung gibt es noch mehr solche "Fälle", z.B.

újév Neujahr
újévkor zu Neujahr (Temporal)

Dann gibt es natürlich zu allen diesen Fällen die Pluralformen, z.B.:

levelek die Briefe (Beachte: aus é wurde e!)
levelekben in den Briefen

usw.


Darüber hinaus gibt es noch viele Possessivsuffixe, z.B.

levélem mein Brief
levéleim meine Briefe
levéled dein Brief

usw.

Diese Suffixe kann man auch kombinieren. Z.B. heißt "mit meinen Brief" levélemmel.

Die Suffixe sind nicht bei jedem Wort gleich, sondern hängen vom Vokal der letzten Silbe ab. Z.B. heißt der Plural von orvos (Arzt) orvosok und nicht etwa orvosek. Als Adlativ-Endungen kommen -hez, -höz und -hoz in Frage, usw.

Diese Beispiele sind möglicherweise nicht hundertprozentig richtig, da ich (noch) keine ungarische Grammatik habe. Sie sollen nur zeigen, wie das ungarische Endungssystem aufgebaut ist. Es wäre wirklich sehr interessant, wenn in den ungarischen Scrabble-Regeln darüber etwas ausgesagt würde.


Bussinchen Offline




Posts: 11

Wed May 04, 2011 6:05 pm
#8 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Spitze, Linhart!
Ich danke dir für diesen - für mich - hochinteressanten Beitrag, der mir einen guten Einblick in diesen Teilbereich der ungarischen Grammatik gewährt. Die verwendete Terminologie Nominativ, Dativ, Inessiv, Illativ usw. deutet darauf hin, dass derartige Formen als echte Kasus und somit als Flexionsformen definiert sind. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Meinung der Sprachwissenschaftler in dieser Frage auseinander geht. Besonders interessant wird es bei Formen wie "in meinen Briefen", "von unseren Briefen". Streng genommen dürften die Kasus zu den echten Flexionsformen zählen, nicht aber die Possessivsuffixe, die wohl eher den Status von Enklitika haben. Wenn man die lateinische Scrabbleregel der enklitischen Partikel -que aufs Ungarische übertrüge*), dürften die mit den Possessivsuffixen versehenen Wortformen nicht gültig sein.

Doch wer sagt uns, ob
1.) die lateinische -que-Regel so ohne Weiteres aufs Ungarische übertragbar ist, und ob
2.) die lateinische -que-Regel der auf Latein scrabblenden Mediävisten der Uni Toronto offiziellen Status hat.

Nachforschen tut not.

--------------------------

*) netter Konjunktiv! ;-)


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed May 04, 2011 7:09 pm
#9 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem lateinischen -que und den ungarischen Possessivsuffixen ist, dass letztere in mehreren Formen auftreten. Z.B. lauten die Suffixe für "mein" je nach dem Vokal der letzten Silbe -em, -öm, -am oder -om. Es könnte sogar sein, dass (ähnlich wie bei den Pluralformen) durch das Anhängen eines Personalsuffixes manchmal auch die letzte Silbe des Wortstamms verändert wird.

Jetzt muss ich einmal schauen, ob es im Internet irgendwo eine brauchbare ungarische Grammatik gibt.


linhart Offline




Posts: 2.463

Wed May 04, 2011 7:25 pm
#10 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Auf der folgenden Seite wird schön erklärt, was im Ungarischen der Unterschied zwischen Suffix und Postposition ist:
http://www.ungarische-sprache.de/wikia.html

Kurz gesagt, sind alle von mir angeführten Suffixe wirklich Suffixe. Echte Postpositionen unterscheiden sich davon vor allem durch Mehrsilbigkeit und Nichtangleichung an den Vokal der letzten Silbe.

Es spricht also einiges dafür, nicht nur die Kasusendungen sondern auch die Possessivsuffixe als echte Suffixe aufzufassen.


debrecen Offline



Posts: 693

Wed May 04, 2011 8:27 pm
#11 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Lieber linhart!

Ich denke, dass es "levélem" heißen muss.

Levélemmel= mit meinem Brief. Mit wird in der Regel durch das Suffix -val,-vel ausgedrückt. Nach Konsonanten werden
-val,-vel an die Konsonanten angepasst. Péter , Péterrel = mit Peter, linhart, linharttal,
Bussinchen Bussinchennel usw. aber Gero Geróval!

Gruß

Debrecen


Bussinchen Offline




Posts: 11

Wed May 04, 2011 8:37 pm
#12 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed May 04, 2011 8:38 pm
#13 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Danke, debrecen! Ich habe meinen Fehler ausgebessert.

Kannst du noch mehr zu unserer Diskussion sagen?
Gibt es beim ungarischen Scrabble irgendwelche Regeln, welche Suffixe verwendet werden dürfen und welche nicht? Können vielleicht sogar echte Postpositionen verwendet werden, wie z.B. -mögé (hinter) oder -fölé (über)?
Das wäre alles sehr wichtig, wenn wir eine bessere ungarische Wortliste schaffen wollen.


debrecen Offline



Posts: 693

Wed May 04, 2011 9:26 pm
#14 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Szia linhart!

Die Suffixe dürfen verwendet werden. Die Postpräpositionen als Einzelwort ja, aber nicht mit Anbindung an ein Nomen, allerdings mit einem Possessivsuffix. Beispiel: Elött = vor Elöttem = vor mir

Gruß

Debrecen


debrecen Offline



Posts: 693

Wed May 04, 2011 10:15 pm
#15 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Szia linhart!

Ein kleiner Nachtrag zu -val,-vel. Als Suffix darf es nicht alleine stehen, aber wenn ich ein Personalsuffix anfüge, geht es!

Velem = mit mir
Veled = mit dir
Vele = mir ihr/ihm
usw.

Das gilt auch für andere Suffixe, sobald ich ein Personalsuffix anfüge:
-tól, -töl, = tölem = von mir
-hoz,hez,höz = hozzám (zu mir);
-nál,-nél, = nálam (bei mir)
usw.

Gruß

Debrecen


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