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 Hungarian
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grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 17, 2011 1:12 pm
#106 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Das ist unser Dilemma!



Zu jedem Dilemma gibt es auch ein Lemma...


Gero Offline




Posts: 2.669

Tue May 17, 2011 2:31 pm
#107 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

dagegen verblasst ja der Umfang des SuperDics ... puh ...


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


linhart Offline




Posts: 2.493

Tue May 17, 2011 6:52 pm
#108 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich habe jetzt vom Computer (per Zufallszahlengenerator) 50 Wörter aus meiner 2-Millionen-Liste ausgewählt, um an Hand dieser Stichprobe ein Bild davon zu bekommen, wie relevant die Wörter meiner Liste sind.
Von diesen 50 Wörtern konnte ich nur 8 im Hungarian National Corpus finden. In der Beilage steht bei diesen Wörtern dabei, wie oft sie im Corpus vorkommen.
Bei den restlichen 42 Wörtern habe ich den Eindruck, dass es sich größtenteils um ungewöhnliche Zusammensetzungen handelt. Zum Beispiel habe ich zu den ersten beiden Wörtern folgendes mit Hilfe meines Wörterbuches festgestellt:

ablakkőz: ablak = Fenster, kőz = Zwischenraum, also heißt das vielleicht "Fensterzwischenraum". Das könnte vielleicht etwas Sinnvolles sein.

agyevőék: agy = Gehirn, evő = Esser, ék = Keil, Spitze. Hier kann ich mir nicht mehr vorstellen, was das sein soll. (Aber agy kann auch Schaft oder Narbe heißen. Ich bin auch nicht sicher, ob nicht ék vielleicht ein Suffix ist.)

Bitte, liebe Ungarisch-Kundigen (Marilu, baba, debrecen), seht euch ein bisschen die beiliegende Liste an und sagt eure Meinung dazu!

Das Problem sind also anscheinend gar nicht so sehr die Endungen, sondern die zusammengesetzten Wörter. Diese könnten wir eventuell eliminieren, wenn es eine (elektronische) Liste aller Wörter gäbe, die im Standardwörterbuch "Magyar Értelmezö Késziszótár" stehen. Wenn das so etwas Ähnliches wie unser Duden ist, ist das vielleicht möglich. (Eine Liste der Stichwörter des R-Duden kann man mit Hilfe der mitgelieferten Software relativ leicht erzeugen, ohne besondere Tricks.)

Daher also meine Frage: Hat jemand von euch eine CD dieses Standardwörterbuchs, oder weiß jemand, wo man sie bekommen kann?

Attachment:
test50.txt

Bussinchen Online




Posts: 17

Tue May 17, 2011 7:10 pm
#109 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Was du schreibst, lieber Linhart, deckt sich mit dem, was baba gestern auf Skype zu mir gesagt hatte. In ihren Testspielen hatte der Computer die seltsamsten zusammengesetzten Substantive gelegt, von denen die meisten nach babas Dafürhalten vom Sinn her Nonsens ergaben.

Dass eine elektronische Version des Magyar Értelmezö Kéziszótár (CD-ROM) uns eventuell weiterhelfen könnte, daran habe ich auch schon gedacht...

Bei Amazon.de scheint es das jedenfalls nicht zu geben.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__...%E1r+&x=11&y=17


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Marilu Offline



Posts: 3

Wed May 18, 2011 9:09 am
#110 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich habe Deine Stichprobe-Liste studiert, Linhart. Die Wörter sind fast alle okay, viele sogar alltäglich. Der einzige Punkt, der mir problematisch erscheint ist die Endung -ék: -ek ist der Plural, der Akut auf dem e steht für die Zugehörigkeit. -ék wird eigentlich nur an Namen angehängt. (Linharték = die Familie Linhart, die Linharts.) Bei unseren Scrabblerunden werden Wörter mit -ék haftig diskutiert und meist abgelehnt, weil sie keinen Sinn ergeben. "agyevöék" würde also bedeuten "das, was den Hirnessern gehört" oder "Familie Hirnesser". "ritkáék" "das, was den seltenen gehört" oder "Herr und Frau selten." Das ist so bei den Haaren herbei gezogen, dass es nicht akzeptabel ist.
Was leider nicht bedeutet, dass alle Wörter, die mit -ék enden, zu streichen sind. Denn -ék ist auch der normale Plural der Wörter, die mit-e enden: kefe= die Bürste, kefék= die Bürsten.
Schwierig...
Ein paar mir unbekannte Wörter muss ich noch näher anschauen.
Aber vorerst scheint mir diese Quelle richtig!
Liebe Grüsse
Marilu


Bussinchen Online




Posts: 17

Wed May 18, 2011 9:17 am
#111 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Köszönöm szepen für dein Engagement und deine Antwort, Marilu! Solche Kommentare sind sehr wertvoll für uns bzw. für Linhart! Und für alle anderen vielleicht auch ganz interessant zu lesen, weil man dadurch kleine Einblicke in den Aufbau der (aus unserer Sicht) komplizierten ungarischen Sprache gewinnt!

Vielleicht kommt man nicht drum herum, das gesamte magyar.dic händisch durchzugehen. Wie soll man sonst zwischen der zulässigen Pluralendung -ék und unzulässigen Nonsensformen auf -ék unterscheiden? Die Maschine kann es wohl kaum... Es sei denn, man kann maschinell sämtliche Wörter auf -e herausfiltern und nur bei diesen den Plural auf -ék zulassen. Wäre das machbar?


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linhart Offline




Posts: 2.493

Wed May 18, 2011 9:25 am
#112 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Danke, Marilu, für diesen interessanten Beitrag!

Ich habe eine Liste von ungarischen Suffixen (http://www.ungarische-sprache.de/wikia.html), aber da scheint -ék nicht auf (nur -nék, -ték, -anék und -enék).

Stimmt es, dass -ék nur dann als Pluralendung vorkommt, wenn dafür beim Stammwort am Ende ein e wegfällt? Das ließe sich relativ leicht automatisch erkennen.


Marilu ( Guest )
Posts:

Wed May 18, 2011 11:49 am
#113 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ja, im Prinzip stimmt es, dass die Endung -e im Plural zu -ék wird. Das e fällt nicht weg, es wird nur umgelautet.Diese Umlautung ist überhaupt ein charmantes Geheimnis der ungarischen Sprache. Der Stamm wird ständig umgelautet. Die Akute kommen und gehen.Das Beispiel "levél" (in einem früheren Beitrag angeführt) zeigt, dass selbst die Ungarn sich nicht immer auskennen, denn es heisst: levél= der Brief, levelem"= mein Brief, levelek= die Briefe.Hier fällt der Akut weg!
Autsch! Autsch! Jetzt bringt mein lieber Gatte (der Ungar ist) die Stichwort-Liste auf meinen Schreibtisch... 19 Wörter hat er durchgetrichen (unmöglich oder an den Haaren herbeigezogen). 19 lässt er gelten. Bei 2 wittert er einen Druckfehler.
Lohnt es sich, auf jedes einzelne Wort einzugehen?
Es würde aber heissen, dass der "Corpus" einfach zu umfangreich ist. Wortschöpfungen, Dialekte aus den Karpaten oder unmögliche Zusammensetzungen, die vielleicht einmal vorgekommen sind... Das ist wirklich zu viel.
Wir müssen beim ungarischen Wörterbuch bleiben.


Marilu ( Guest )
Posts:

Wed May 18, 2011 11:55 am
#114 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Pardon! Jetzt merke ich erst, dass nur die nummerierten Wörter im Corpus vorkommen. Die sind alle okay.


grangrau Offline




Posts: 484

Wed May 18, 2011 12:01 pm
#115 Die ungarischen Buchstaben mit Akzent Quote · reply

ganz naive Frage: könnte man nicht als erstes mal die Akzente vergessen?
Die Spanier und Franzosen handhaben das beim Scrabble doch auch so....


Marilu ( Guest )
Posts:

Wed May 18, 2011 12:17 pm
#116 RE: Die ungarischen Buchstaben mit Akzent Quote · reply

Die Frage ist berechtigt, aber die Antwort ist definitiv NEIN. Denn die Akzente haben eine grammatikalische Funktion. Wir bekommen manchmal Emails von ungarischen Freunden aus Amerika. Ganz ohne Akzente. Ein Kauderwelch, sag ich Dir. Könntest Du Dir Deutsch ohne Umlaute vorstellen?


grangrau Offline




Posts: 484

Wed May 18, 2011 1:03 pm
#117 RE: Die ungarischen Buchstaben mit Akzent Quote · reply

Zitat von Marilu
Die Frage ist berechtigt, aber die Antwort ist definitiv NEIN. Denn die Akzente haben eine grammatikalische Funktion. Könntest Du Dir Deutsch ohne Umlaute vorstellen?


Mit Deutsch ohne Umlauten hätte ich kein Problem. Die haben ja wohl auch keine fundamentale grammatikalische Funktion.
Ähnlich ist das bei Italienisch, Französisch, Spanisch (was die Akzente angeht).


Bussinchen Online




Posts: 17

Wed May 18, 2011 2:00 pm
#118 RE: Die ungarischen Buchstaben mit Akzent Quote · reply

Du hast zwar prinzipiell Recht, líeber grangrau, aber ich möchte hiermit auf den Nachbarthread Das ungarische Buchstabenset verweisen, wo ich das offizielle ungarische Buchstabenset eingestellt habe.

Das dort von mir zusammengestellte Buchstabenset basiert auf
a) den Angaben auf der niederländischen Wikipedia-Seite http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Hongaars
b) den Angaben der ungarischen Wikipedia-Seite http://hu.wikipedia.org/wiki/Scrabble
c) debrecens Aussagen zur Richtigkeit der Angaben auf diesen beiden Webseiten, denn debrecen ist im Besitz der ungarischen Ausgabe des Original-Brettspiels von Mattel. Die Spielsteine sind genau so wie angegeben.

Die Buchstaben mit den Akzenten sind nun mal grundlegender Bestandteil des ungarischen Scrabble-Spiels, ebenso die sieben wunderschönen Digraphen - da können wir also keine Abstriche machen, beim besten Willen nicht. Wir wollen ja schließlich die offiziellen Regeln befolgen und kein Buchstabenset Marke Eigenbau implementieren. ;-)


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Bussinchen Online




Posts: 17

Fri May 20, 2011 1:10 am
#119 Nachtrag zu grangraus Kommentar - Exkurs zum Thema Umlaute Quote · reply

Zitat von grangrau im Beitrag #117
Mit Deutsch ohne Umlauten hätte ich kein Problem. Die haben ja wohl auch keine fundamentale grammatikalische Funktion.


Doch, haben sie, vor allem aus diachronischer Sicht (historisch gesehen), und aus dem Grund heißen diese Laute auch "Umlaute".
Sie sind im Deutschen heute hauptsächlich Plural- und Konjunktivmarkierer, kommen aber auch bei Wortbildung und Derivation (Ableitungen) vor und in der Konjugation gewisser Verben:

Hand --> Hände, Fuß --> Füße
kam --> käme, hob --> höbe
Auge --> äugen, Äuglein
Arzt --> Ärztin
fahrt --> fährt, stoßt --> stößt (!)

Im Grunde genommen handelt es sich um eine lautliche Fernassimilation des ursprünglichen Vokals a, o bzw, u an das heller artikulierte e der Endung. Fernassiminlation deswegen, weil noch Konsonanten zwischen dem Stammvokal und der Endung stehen, die "überwunden" werden. Das heller artikulierte e der Endung (das ursprünglich ein i war und im Laufe der Zeit zu einem e abgeschwächt wurde) färbt rückwirkend ab auf den vorangehenden dunkler artikulierten Stammvokal, der nun auch heller artikuliert wird.

Wenn du, lieber grangrau, Detaillierteres hierzu wissen möchtest, dann empfehle ich dir die Lektüre von

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaut#i-Umlaut
http://de.wikipedia.org/wiki/I-Umlaut und hier insbesondere des wichtigen Abschnitts http://de.wikipedia.org/wiki/I-Umlaut#Fu...n_den_Dialekten, wo auf die Funktionalisierung (auch: Grammatikalisierung, Morphologisierung) des sogenannten i-Umlauts eingegangen wird.

Wer den i-Umlaut richtig akribisch wie die Germanisten studieren will, möge sich das Standardwerk
Astrid Stedje, Deutsche Sprache gestern und heute - Einführung in Sprachgeschichte und Sprachkunde
zu Gemüte führen. In der 3. Auflage von 1996, in deren Besitz ich bin, wird der i-Umlaut im Rahmen des althochdeutschen*) Lautsystems sowie die Grammatikalisierung dieser ursprünglich rein phonologischen Erscheinung im Abschnitt 9.7.1 auf den Seiten 76ff behandelt. Interessant ist das allemal!

---------------------------

*) Man setzt fürs Althochdeutsche die Zeit von 750 - 1050 an.


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Bussinchen Online




Posts: 17

Sun May 22, 2011 4:35 pm
#120 Ich habe die Threads zwecks besserer Übersichtlichkeit geteilt Quote · reply

Hallo ihr Lieben!

Ich habe eben diesen Thread Agglutination und Zulässigkeit von Wortformen im Hinblick aufs magyar.dic zwecks besserer Übersichtlichkeit geteilt und alle Beiträge, in denen die formalen Fragen der Erstellung einzelner Wörterlisten behandelt werden, in den neuen, eigens von mir dafür angelegten Thread Berichterstattung über die laufende Arbeit am zukünftigen magyar.dic verfrachtet.

Hier möchte ich, dass mehr inhaltliche Fragen diskutiert werden, die wirklich mit den ungarischen Affixen bzw. den affigierten Wortformen und deren Zulässigkeit zu tun haben. Im Nachbarthread Berichterstattung über die laufende Arbeit am zukünftigen magyar.dic hingegen sollte die Diskussion zu formalen Fragen der Erstellung der einzelnen Listen und den dazugehörigen Testergebnissen geführt werden.

Ich hoffe, dass durch diese Maßnahme ältere Beiträge auch in Zukunft leichter auffindbar sind!

Ich danke euch für euer Verständnis!

Herzlichst, euer Co-Adminchen


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