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 Hungarian
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linhart Offline




Posts: 2.484

Sat May 07, 2011 2:25 pm
#46 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Entschuldige bitte, Bussinchen, ich habe deinen ausführlichen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen abgeschickt habe.

Nur soviel:

1. In unserem derzeitigen magyar.dic sind, soweit ich das bisher gesehen habe, praktisch keine agglutinierten Formen drinnen (abgesehen von Konjugationsformen von Verben).

2. Wenn die ungarischen Scrabbler gewöhnt sind, auch Possesivsuffixe zu verwenden, können wir ihnen das jetzt nicht verbieten. Sie kommen offensichtlich bei vielen alltäglichen Wörtern vor, insbesondere auch bei für Scrabble so wichtigen kurzen Wörtern.

3. Ich bekräftige daher meinen Vorschlag, die Länge der Wörter zu begrenzen. Der dadurch entstehene Nachteil ist absolut vernachlässigbar im Vergleich zum Weglassen von vielen allgemein üblichen Wörtern mit Possessivsuffix.


Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:29 pm
#47 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Unsere Wortliste scheint überhaupt sehr großzügig mit Endungen umzugehen. Zu levél werden z.B. insgesamt ein paar Hunder Endungen angegeben. Das sind vermutlich größtenteils Kombinationen von mehreren Endungen, aber die Sinnhaftigkeit ist vielleicht oft fraglich.


Wie könntest du konkret arbeiten, Linhart?
Würdest du sämtliche agglutinierten Formen maschinell aus dem Dic raushauen und danach die von uns als scrabbletauglich definierten Wortformen bis zu einer maximalen Länge von x Buchstaben neu einpflegen?


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linhart Offline




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Sat May 07, 2011 2:32 pm
#48 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zur Erklärung von meinem Punkt 5:

Es ist im Ungarischen möglich, an eine Postposition ein Suffix anzuhängen. Debrecen hat dafür das folgende Beispiel gegeben:

elött = vor (das ist eine Postposition)
elöttem = vor mir (das ist eine Postposition mit dem Suffix -em).

Es erscheint mir absurd, einem Ungarn ein Wort wie ELÖTTEM (ein wunderschöner Scrabble!) nicht gelten zu lassen.


Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:36 pm
#49 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
1. In unserem derzeitigen magyar.dic sind, soweit ich das bisher gesehen habe, praktisch keine agglutinierten Formen drinnen (abgesehen von Konjugationsformen von Verben).
2. Wenn die ungarischen Scrabbler gewöhnt sind, auch Possessivsuffixe zu verwenden, können wir ihnen das jetzt nicht verbieten. Sie kommen offensichtlich bei vielen alltäglichen Wörtern vor, insbesondere auch bei für Scrabble so wichtigen kurzen Wörtern.
3. Ich bekräftige daher meinen Vorschlag, die Länge der Wörter zu begrenzen. Der dadurch entstehene Nachteil ist absolut vernachlässigbar im Vergleich zum Weglassen von vielen allgemein üblichen Wörtern mit Possessivsuffix.



zu 1.) Aha. Interessant. Dann sind die seltsamen Formen, die du zitierst, also hauptsächlich Komposita (und eben keine agglutinierten Formen)?

zu 2.) Da hast du Recht, das ist natürlich ein ganz triftiges Argument, das gegen mein eigenes Argument spricht. So etwas muss man natürlich in Betracht ziehen, und deshalb ist diese Diskussion hier auch so wichtig. Ist es also so, dass mit Possessivmorphemen versehene Wortformen laut Brettspielregeln zulässig sind?

zu 3.) Das müssen wir auf jeden Fall tun. Auch Superdic-Gero hält das für eine gute, pragmatische Lösung.


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linhart Offline




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Sat May 07, 2011 2:39 pm
#50 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zu meiner geplanten Vorgangsweise:

Mein Ausgangspunkt ist eine Liste von ungarischen Wörtern, wo bei jedem Wort mehrere Codezeichen dabei sind, die angeben, welche Endungen möglich sind. Dann habe ich eine Liste, wo zu jedem dieser Codezeichen eine Reihe von entsprechenden Endungen angegeben ist, sowie Bedingungen, unter denen sie angefügt werden können. Der weitaus größte Teil dieser Endungen besteht aus mehreren Suffixen oder zumindest mehrsilbigen Endungen. Die könnte ich relativ leicht maschinell herauslöschen.

Ich würde also ausgehend von der ersten Liste einmal nur die Wörter mit, sagen wir, maximal 10 Buchstaben nehmen, und daran nur die einsilbigen Endungen anhängen. Das müsste schätzungsweise eine Liste ergeben, die nicht wesentlich mehr als eine Million Wörter enthält.


Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:40 pm
#51 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Zur Erklärung von meinem Punkt 5:

Es ist im Ungarischen möglich, an eine Postposition ein Suffix anzuhängen. Debrecen hat dafür das folgende Beispiel gegeben:

elött = vor (das ist eine Postposition)
elöttem = vor mir (das ist eine Postposition mit dem Suffix -em).

Es erscheint mir absurd, einem Ungarn ein Wort wie ELÖTTEM (ein wunderschöner Scrabble!) nicht gelten zu lassen.



Ach solche Fälle meinst du. OK. Danke für deine Erklärung. Mir erschiene es auch absurd, solche gewöhnlichen Wörter als unzulässig abzustempeln.
Dann sagen wir so:
Verhältniswörter (ich wähle jetzt bewusst diesen deutschen Ausdruck, um das Dilemma mit prä und post zu umgehen), die mit Personalmorphemen verschmelzen, sind zulässig.


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Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:45 pm
#52 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Ich würde also ausgehend von der ersten Liste einmal nur die Wörter mit, sagen wir, maximal 10 Buchstaben nehmen, und daran nur die einsilbigen Endungen anhängen. Das müsste schätzungsweise eine Liste ergeben, die nicht wesentlich mehr als eine Million Wörter enthält.


Diese Vorgehensweise erscheint mir gut!
Wir müssen als erstes Ziel haben, ein einigermaßen akzeptierbares Dic online zu stellen, um Scrabble3D überhaupt erst mal auf Ungarisch spielbar zu machen. Alles Weitere kann dann in zukünftigen Dic-Updates erledigt werden. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut...


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linhart Offline




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Sat May 07, 2011 2:54 pm
#53 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich komme gar nicht nach mit dem Lesen und Beantworten deiner Postings.

Die seltsamen Formen, die du ansprichst, stehen nicht im magyar.dic, sondern ergeben sich aus dem hu_HU.dic zusammen mit den angegebenen Endungscodes.

Also, z.B. levélmentesít ergibt sich so:

Im hu_HU.dic steht:

levél/VÓnèc³l˯j×LéÄäRTt¸¼

Einer der angegebenen Codes ist "c". In hu_HU.aff steht bei "c" unter anderem die Endung "mentesít".

Und genau solche Endungen würde ich eben unberücksichtigt lassen, unabhängig davon, welche linguistische Stellung sie haben, einfach auf Grund der Mehrsilbigkeit.


Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:54 pm
#54 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

siehe Agglutination und Zulässigkeit von Wortformen im Hinblick aufs magyar.dic (4)

Sollen wir uns dann der Lehrmeinung anschließen, die da besagt, dass es sich um echte Kasusmorpheme handelt (und nicht wie ich zu bedenken gab, dass es sich möglicherweise um fakultative Enklitika handelt), und dementsprechend alle diese Formen bei allen Substantiven einpflegen?


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Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:57 pm
#55 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Ich komme gar nicht nach mit dem Lesen und Beantworten deiner Postings.


Ich selber auch nicht! Eigentlich müsste ich zum Einkaufen fahren... Stattdessen sitze ich hier vorm PC und bin total gefesselt von der laufenden Diskussion...
Wir können aber gern langsamer diskutieren...


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linhart Offline




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Sat May 07, 2011 2:57 pm
#56 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zur Zulässigkeit von Wörtern mit Suffixen:

Laut Aussage von debrecen sind solche Wörter zulässig. Ich weiß aber nicht, ob das in den (offiziellen?) Regeln steht. Aber ich weiß, dass z.B. auch Marie-Luce solche Wörter beim Scrabblen verwendet, weil sie mir erklärt hat, dass man beim Anhängen von einem Suffix darauf achten muss, dass sich dadurch möglicherweise auch das Grundwort verändert.


Bussinchen Online




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Sat May 07, 2011 2:59 pm
#57 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Also, z.B. levélmentesít ergibt sich so:
Im hu_HU.dic steht:
levél/VÓnèc³l˯j×LéÄäRTt¸¼
Einer der angegebenen Codes ist "c". In hu_HU.aff steht bei "c" unter anderem die Endung "mentesít".
Und genau solche Endungen würde ich eben unberücksichtigt lassen, unabhängig davon, welche linguistische Stellung sie haben, einfach auf Grund der Mehrsilbigkeit.



Ein durchaus gangbarer, pragmatischer Weg. Klingt in meinem Ohren plausibel.


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linhart Offline




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Sat May 07, 2011 3:03 pm
#58 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Bleibt noch die Frage, ob wir Wörter wie levélkor ("zur Zeit des Briefes") gelten lassen. Ich würde sagen, ja, wenn es nicht ein kategorisches Nein von Seiten der Ungarischkundigen gibt. Denn sonst müssten wir wirklich bei jedem Wort alle angegebenen Endungen einzeln prüfen, und das würde mindestens einige Zehntausend Mann- oder Fraustunden erfordern.


linhart Offline




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Sat May 07, 2011 3:41 pm
#59 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich habe jetzt festgestellt, dass es in unserer Uni-Bibliothek eine ungarische Grammatik gibt (vom Tamás Forgács, Wien 2001), die man ausleihen kann. Ich habe sie sofort reservieren lassen, und am Montag kann ich sie mir abholen.

Inzwischen habe ich bemerkt, dass es einige zweisilbige Possesiv-Suffixe gibt, die man wohl nicht weglassen kann (z.B. -etek, -atok für "deine", wenn es um mehrere Dinge geht, also vermutlich házatok = deine Häuser). Die werde ich also nicht aus der Suffix-Liste streichen. Genaueres kann ich wahrscheinlich sagen, sobald ich die ungarische Grammatik habe.


linhart Offline




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Sat May 07, 2011 3:47 pm
#60 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Jetzt habe ich einmal nachgezählt: Unser magyar.dic (in meiner momentanen Version) enthält 126.214 Wörter mit bis zu 8 Buchstaben (Digraphen als ein Buchstabe gezählt). Wenn wir nur bei diesen Wörtern Suffixe anhängen, dürfte die Gesamtanzahl der Wörter überschaubar bleiben.

(Die Anzahl der Wörter mit bis zu 10 Buchstaben beträgt derzeit 318.352 .)


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