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 Hungarian
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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 6:16 pm
#61 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Ich habe jetzt festgestellt, dass es in unserer Uni-Bibliothek eine ungarische Grammatik gibt (vom Tamás Forgács, Wien 2001), die man ausleihen kann. Ich habe sie sofort reservieren lassen, und am Montag kann ich sie mir abholen.




Darf ich dich mal virtuell umarmen, Linhart?!
Super! Du bist einsame Spitze!

Eine kurze Beschreibung dieser Grammatik findet sich z.B. hier:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=3706904365
Gut scheint mir zu sein, dass diese Grammatik sich nicht nur an Schüler oder Studenten der ungarischen Sprache richtet, sondern auch linguistische Forschung berücksichtigt.

Bei uns an der Hochschule Falun/Borlänge gibt es diese Grammatik leider nicht. Da käme für mich höchstens Fernleihe in Frage, falls es überhaupt eine auf Deutsch verfasste ungarische Grammatik in Schweden gibt. Fändest du es gut, wenn ich mir auch den Tamás Forgács oder irgendeine andere ungarische Grammatik bestellen würde, Linhart, damit wir gemeinsam fachsimpeln können? Oder das Buch gleich bei adlibris kaufen?


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debrecen Offline



Posts: 693

Sat May 07, 2011 6:54 pm
#62 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Szia Bussinchen és linhart!

Die ungarische Grammatik von Tamas Forgacs ist sehr schwere Kost. Dennoch, für Scrabbler wie euch mit einem entsprechenden sprachwissenschaftlichen Hintergrund und Interesse ist diese Grammatik sehr zu empfehlen.

Herzliche Grüße

Debrecen


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 8:46 pm
#63 Exkurs: Wie ich empfinde... Quote · reply

Zitat von debrecen
Die ungarische Grammatik von Tamas Forgacs ist sehr schwere Kost.


Davor schrecke ich nicht zurück! Im Gegenteil! ;-)
Einfache Schulgrammatiken sind wahrscheinlich zu oberflächlich, als dass sie für uns zu gebrauchen sind.

Also, was mich betrifft, ist es so:

Ich werde mit 100%iger Wahrscheinlichkeit NIE auf Ungarisch scrabblen.

Aber:

1. interessieren mich Sprachen grundsätzllich, und wenn ich einen etwas tieferen Einblick in die Funktionsweise einer agglutinierenden Sprache gewönne*), dann wäre das nicht schlecht!

2. liegt mir Scrabble generell am Herzen, und wenn wir den Menschen draußen in der großen, weiten Welt mit Scrabble3D eine kleine Freude machen können, dann gibt es nichts, was dagegen spricht, sich dafür einzusetzen! Diesmal sind baba und die Magyaren an der Reihe!

3. liegt mir die Internationalisierung von Scrabble3D ausgesprochen am Herzen: Dies ist zurzeit mein ganzes Streben, mein ganzes Trachten, mein größtes Interesse. Wenn wir es hinkriegen, Scottys tolles OpenSource-Programm auch auf außergewöhnliche, schwierige, weniger häufige Sprachen spielbar zu machen, dann wäre das ein ganz ganz großer Erfolg. OK, die eigentliche Arbeit an den Wörterlisten "muss" Linhart machen, weil er über das adäquate Programm verfügt, mit dem er die Bearbeitung solcher Listen sehr gut durchführen kann. Aber wenn ich ihn in irgendeiner Weise unterstützen kann, und sei es auch nur mit Kommentaren, Überlegungen, Fragestellungen, Feedback, Tipps, (konstruktiver) Kritik (im positvien Sinne) - dann tue ich das ausgesprochen gern! Es ist doch schön, wenn wir die schwierigen Fragen, für die wir eine Lösung finden müssen, hier im Forum alle gemeinsam ventilieren können!

Ich freue mich schon jetzt wahnsinnig darauf, wieder so happy zu sein, wenn Scotty eines Tages ein magyar.dic auf Sourceforge.net einstellen kann - so wie ich auch happy war, als das persian.dic online ging, obwohl ich NIE auf Persisch spielen werde!

Herzlichen Dank auch, lieber debrecen, für deinen Kommentar zur Grammatik von Tamás Forgács! Gut zu wissen, was du für einen Eindruck von diesem Werk hast. Besitzt du diese Grammatik vielleicht sogar selbst?


---------------------------
*) schon wieder so ein scrabblebedingter Konjunktiv, den ich früher, zu Präscrabblezeiten, nicht geschrieben hätte...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun May 08, 2011 12:14 am
#64 Parenthese zwecks Erhöhung unserer Motivation: baba Quote · reply

- baba -

Die Chatzeilen sind von unten nach oben zu lesen.

Ist das nicht süß?
Das sind die kleinen Highlights, die einem nur OpenSource bescheren kann.
Es gibt fast nichts Schöneres!
Ich freue mich so darüber, wenn wir baba eine kleine Freude machen können...



Zitat von einer kurzen Passage aus meinem Chat mit baba heute auf dem Server
baba flüstert: besser gesagt: habe damit nie aufgehört!!!!!!!!
Sie flüstern zu baba: ich dich auch
baba flüstert: ich liebe dich wieder
Sie flüstern zu baba: :-)
Sie flüstern zu baba: Wegen dir machen wir ja das Ganze
Sie flüstern zu baba: ja, das sollst du auch, meine Liebe!
baba flüstert: ich möchte endlich ung. spielen

Sie flüstern zu baba: Der Linhart hat sich jetzt in der Unibibliothek von Salzburg die ungarische Grammatik von Tamás Forgács, Wien 2001, bestellt
baba flüstert: freut mich sehr
baba flüstert: habe schon das letzte mal gelesen, werde morgen weiterlesen
Sie flüstern zu baba: du, die Ungarischdiskussion ist voll im Gange im Forum


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linhart Offline




Posts: 2.493

Mon May 09, 2011 3:02 pm
#65 Hungarian National Corpus Quote · reply

Karetka Gábor (ein Bekannter von Marie-Luce) hat mir unter anderem einen Link zum Hungarian National Corpus geschickt:

http://corpus.nytud.hu/mnsz/index_eng.html

Das ist eine Sammlung von über 180 Millionen ungarischen Wörtern und Wortformen. Man kann diese gigantische Liste natürlich nicht einfach herunterladen, aber immerhin kann man feststellen, ob ein bestimmtes Wort oder eine Wortform in diesem Corpus vorkommt.

Jeder kann diesen Corpus verwenden, man muss sich nur registrieren.

Ich habe mit seiner Hilfe z.B. festgestellt, dass die von mir vermutete Form jönhetek (siehe Beitrag #2) nicht korrekt ist, und dass es stattdessen jöhetek heißen muss. Auch die von debrecen vorgeschlagene Form jönnem findet sich nicht im Corpus, dafür aber sehr wohl das von mir vermutete jönnöm.


Bussinchen Offline




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Mon May 09, 2011 4:50 pm
#66 Ungarisch? - Unglaublich! :-O Quote · reply

Zitat von linhart
eine Sammlung von über 180 Millionen ungarischen Wörtern und Wortformen


Ohhhh!!! Unglaublich!!!

Ich schlage vor, wir laden diese Wahnsinnsliste herunter und füttern unsere Scrabble3D.Echse mit diesem Spezialgulasch! Mal schauen, wie unserer Süßen das schmeckt und wie lange sie daran kaut...!
Dann machen wir eine nette kleine 3D-Partie auf Ungarisch und lassen die Spielanalyse laufen, bis dass der Prozessor raucht und es den PC sprengt!!!


Spaß beiseite:
Es ist wirklich unglaublich! Das hätte ich früher nie gedacht, dass es in einer Sprache so viele Wortformen geben könnte!
Der Link dürfte für uns Gold wert sein, allerdings muss man erst einmal wissen, was für Formen man überhaupt checken könnte...


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Bussinchen Offline




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Mon May 09, 2011 9:09 pm
#67 RE: Hungarian National Corpus Quote · reply

Linhart, würdest du auch sagen, dass das Hungarian National Corpus das ungarische Pendant zum Wortschatz der Uni Leipzig ist?

Üdvözlettel, Bussinchen


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linhart Offline




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Tue May 10, 2011 8:32 pm
#68 RE: Hungarian National Corpus Quote · reply

Ja, das Hungarian National Corpus ist so etwas Ähnliches wie der Wortschatz der Uni Leipzig, nur eben nicht von einer Uni, sondern von der Ungarischen Akademie der Wissenschaften. Es ist aber sicher etwas problematisch, so einen Wortschatz für eine Scrabble-Liste zu verwenden. Z.B. kennt der Leipziger Wortschatz viele seltene Wörter oder Wortformen nicht, obwohl sie korrekt und für Scrabble wichtig sind (z.B. hüb, läg oder kören). Ähnlich wird es sich wohl beim ungarischen Corpus verhalten. Ausserdem hat mir Eleonora (die etwas davon versteht, weil sie bei der hunspell-Liste mitgearbeitet hat) abgeraten, das Corpus zu verwenden. Ich werde daher versuchen, auf der Basis der hunspell-Liste eine brauchbare ungarische Scrabble-Wortliste zu erzeugen.

Üdvözlettel - das musste ich erst im Wörterbuch nachsehen. Du machst Fortschritte, Bussinchen!


Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed May 11, 2011 12:27 am
#69 RE: Hungarian National Corpus Quote · reply

Zitat von linhart
Du machst Fortschritte, Bussinchen!



/grins/

Üdvözlettel?! Hab ich doch nur von der Eleonora im HNC-Forum abgeguckt, ohne das überhaupt in einem Wörterbuch zu überprüfen. Kontext und vor allem Logik allein reicht manchmal auch aus, um den Sinn eines völlig unbekannten Wortes zu erschließen, nicht wahr...

Köszönettel für die netten Worte!
Puszinchen


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed May 11, 2011 1:03 am
#70 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von linhart
Ich würde also ausgehend von der ersten Liste einmal nur die Wörter mit, sagen wir, maximal 10 Buchstaben nehmen, und daran nur die einsilbigen Endungen anhängen. Das müsste schätzungsweise eine Liste ergeben, die nicht wesentlich mehr als eine Million Wörter enthält.


Diese Vorgehensweise erscheint mir gut!
Wir müssen als erstes Ziel haben, ein einigermaßen akzeptierbares Dic online zu stellen, um Scrabble3D überhaupt erst mal auf Ungarisch spielbar zu machen. Alles Weitere kann dann in zukünftigen Dic-Updates erledigt werden. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut...




Jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken: Welche Endungen würdest du dann einpflegen?

Nehmen wir mal das Beispiel

ház - Haus
házak - Häuser
házaim - meine Häuser
házaimban - in meinen Häusern

Alle einsilbigen hintereinander agglutinierten einsilbigen Endungen, oder jeweils nur die einzelnen einsilbigen Endungen?
ház-a-im-ban hätte ja schon drei einsilbige Endungen.

Ich hatte heute Abend ein ausführlicheres Skypegespräch mit baba*). Sie vertritt den Standpunkt, dass eigentlich alle Wörter, d.h. alle Endungen ins Dic reingehören, weil sonst das Spiel ihrer Ansicht nach sehr mager ausfiele, wenn der Wortschatz so beschnitten wäre. Ich habe ihr erklärt, welche Probleme das Programm hätte, wenn wir eine Dic-Datei mit Millionen und Abermillionen von Einträgen hätten - dass das Laden des Dics nach dem Start des Programms sehr lang dauern würde, dass es wahrscheinlich sehr lang dauern würde, bis ein gelegter Zug angenommen oder verworfen wird, dass die Spielanalyse und das Durchrechnen mithilfe des Rollstuhlbuttons viel zu lang dauern würde usw. Baba gab zu bedenken, dass in Ungarn viele Leute sicher auch unmodernere, ältere, langsamere Rechner hätten, jedenfalls vermutet sie, dass der Computerstandard bei Laszlo Normalverbraucher nicht so fortschrittlich ist wie in Deutschland oder Schweden. Trotz dieses Vorbehalts würde sie es absurd finden, wenn mit házaimban vergleichbare Formen nicht drinstünden im magyar.dic.

Daher jetzt einmal eine vorsichtige, aber ganz konkrete Anfrage an unseren guten Zauberer Scotty: Siehst du (auf Sicht) programmiertechnisch eine Möglichkeit, die oben genannten Zeiten zu verkürzen? Wäre es machbar, die Suche nach den Wörtern auf irgendeine Weise markant zu beschleunigen? Wenn ja, dann wäre das abgesehen davon ein Gewinn nicht nur für Ungarisch, sondern auch für deutsche 3D-Spielanalysen, insbesondere wenn Joker auf dem Bänkchen sind.


---------------------------------

*) baba hatte mich gebeten, diesen Beitrag für sie zu posten


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linhart Offline




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Wed May 11, 2011 7:12 am
#71 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ja, ich habe vor, alle bis zu 10-buchstabigen Wörter zu erzeugen, also insbesondere auch házaimban, unabhängig von der Anzahl der verwendeten Suffixe. Das Studium der ungarischen Grammatik hat mich darin bestärkt, dass das aus ungarischer Sicht ganz normale Wörter sind.

Ich weiß, dass die Ungarn eine besondere Vorliebe für sehr lange Wörter haben, und das könnte sich auch beim Scrabblen auswirken. Trotzdem denke ich, dass Wörter mit mehr als 10 Buchstaben so selten gelegt werden, dass es keine Rolle spielt, wenn sie der Computer nicht kennt. Notfalls könnte man vielleicht die Grenze von 10 auf 12 anheben. Da werden sich aber schon ein paar Millionen Wörter ergeben.

Eine Beschleunigung des Wortsuchalgorithmus wäre natürlich eine sehr gute Sache, auch z.B. für Deutsch, und es ist jedenfalls prinzipiell machbar (siehe Quackle).


Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed May 11, 2011 7:39 am
#72 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Ja, ich habe vor, alle bis zu 10-buchstabigen Wörter zu erzeugen, also insbesondere auch házaimban, unabhängig von der Anzahl der verwendeten Suffixe. Das Studium der ungarischen Grammatik hat mich darin bestärkt, dass das aus ungarischer Sicht ganz normale Wörter sind.


Gut, Linhärtchen! Super!

Seit meinem gestrigen Skype-Gespräch mit baba weiß ich, dass sie genauso empfindet, wie du schreibst. Sie vertritt die Ansicht, dass solche Wörter mit mehreren aneinandergereihten Endungen unbedingt ins Dic hineingehören, weil sich der 3D-scrabblende Magyar schon sehr eingeschränkt fühlen würde, wenn solche Wortformen nicht drin wären. Damit sind all meine Überlegungen zu Enklitika und Suffixen, zu fakultativ und obligatorisch im Grunde hinfällig geworden. Es waren ja auch nur Überlegungen gewesen, die mir so durch den Kopf schwirrten...

Im Hinblick auf Superscrabble mit dem 21x21er Brett tendiere ich trotz allem dazu, Wörter bis zu einer Länge von 12 Buchstaben (statt nur 10) aufzunehmen, insbesondere dann, wenn Scotty tatsächlich willig wäre, den Wortsuchalgorithmus von Scrabble3D zu beschleunigen. Bisher war diese Frage für uns nicht weiter relevant gewesen; seit wir im Zusammenhang mit Ungarisch aber auf den agglutinierenden Sprachtypus gestoßen sind, gewinnt dieses Ansinnen eine völlig neue Bedeutung!

Agglutinierender Sprachbau: Außer Ungarisch gibt es ja auch noch beispielsweise Finnisch und Türkisch. Ich denke mal, dass es viele Türken gibt, die, wenn es denn ein türkisches Dic für Scrabble3D gäbe, gern auch auf Türkisch spielen würden.


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linhart Offline




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Sun May 15, 2011 9:11 am
#73 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich habe jetzt die ersten Programmierversuche zur Erstellung des magyar.dic gemacht und muss sagen, dass das Ergebnis für mich ziemlich entmutigend ist. Z.B. habe ich für das Wort "ház" 783 Formen mit bis zu 10 Buchstaben gefunden und dann bemerkt, dass hier noch nicht einmal die Pluralformen dabei sind, weil der Plural "házak" eine eigene Eintragung in der Wortliste hat.

Das passt auch zu einer Bemerkung in meinem Grammatik-Buch, nach der jedes ungarische Nomen mindestens 756 Formen hat.
Ich schätze daher, dass auch bei Beschränkung auf 10 Buchstaben die Wortliste über 10 Millionen Wörter enthalten wird.

Liebe Ungarisch-Kundigen, schaut euch bitte einmal meine ház-Liste an. Sind das wirklich zumindest größtenteils zulässige Wörter?

Attachment:
haz10.txt

Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun May 15, 2011 12:41 pm
#74 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Ich habe jetzt die ersten Programmierversuche zur Erstellung des magyar.dic gemacht und muss sagen, dass das Ergebnis für mich ziemlich entmutigend ist. [...] Das passt auch zu einer Bemerkung in meinem Grammatik-Buch, nach der jedes ungarische Nomen mindestens 756 Formen hat. Ich schätze daher, dass auch bei Beschränkung auf 10 Buchstaben die Wortliste über 10 Millionen Wörter enthalten wird.


Oh weh! 10 000 000 Wörter!!! Was sollen wir nur machen?!

Bei agglutinierenden Sprachen wie Ungarisch wäre es in Anbetracht der ins Unermessliche wachsenden Anzahl der möglichen Wörter vielleicht angebracht, wohl oder übel die offizielle schwedische Spielregel anzuwenden, die da besagt, dass nur solche Wörter gelegt werden dürfen, die einen eigenen, fettgedruckten Eintrag in der jeweils aktuellen Auflage der SAOL, der Svenska Akademiens Ordlista (Wörterliste der Schwedischen Akademie), haben. Mithin ist im schwedischen Spiel das Legen von jeglichen Beugungsformen unzulässig, es sei denn, diese hätten einen eigenen Eintrag in der SAOL (was bei verhältnismäßig wenigen, sehr unregelmäßig gebildeten Formen der Fall ist). Dabei ist Schwedisch keine agglutinierende Sprache, weshalb die Zahl der Wörter inkl. Beugungsformen überschaubar bliebe. Allerdings ist das Spielen auf Schwedisch entsprechend langweilig, weil man nicht so viele Punkte machen kann wie in den anderen Sprachen, und macht mir persönlich wenig Spaß. Dabei ist zu bedenken, dass die Spielregeln grundsätzlich nicht in erster Linie für elektronische Spiele, sondern fürs Brettspiel gemacht wurden.

Lieber Debrecen, was steht denn im Heftchen mit den ungarischen Brettspielregeln explizit drin? Steht da explizit, dass alle agglutinierten Formen gültig sind? Könntest du eventuell sogar den entsprechenden Passus auf Ungarisch zitieren? Das wäre sehr lieb von dir.


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debrecen Offline



Posts: 693

Sun May 15, 2011 1:30 pm
#75 Spielregeln Quote · reply

Kedves Bussinchen!

Hier ein Auszug aus den Spielregeln:

Engedélyezett szavak (Erlaubte Wörter)

A Magyar`Értelmezö Késziszótárban található bármely szó felhasználható kivevé azokat, melyeknek csak nagybetü alakja használhatos, a röviditéseket, az elötagokat és utótagokat, valamint az aposztrófot vagy kötöjelet tartalmazó szavakat. Azok az idegen szavak, melyek megtalálhatók egy hagymányos szótárban, szintén felhasználhatóak, mivel ezeket már a magyar nyelv részének tekintjük. A játék megkezdése elött a játékosoknak meg kell egyezniük, hogy milyen szótárt használnak.


Unklar ist, was sie mit elötagokat és utótagokat ( Vorsilbe und Nachsilbe) meinen. Laut Wörterbuch entspricht es nicht den Begriffen Präfix und Suffix.

Gruß

Debrecen


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