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Bussinchen Offline




Posts: 17

Thu May 05, 2011 4:13 pm
#31 RE: Terminologie: Wortarten und Ähnliches Quote · reply

Zitat von Gero
Wow!



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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 3:44 pm
#32 RE: Terminologie: Definitionen Quote · reply

Zitat von Bussinchen
[...] Es geht also um die Definition dessen, was unter folgenden Begriffen zu verstehen ist:

• Präposition
• Postposition
• Affix
• Präfix
• Suffix
• Enklise
• Flexion


• Präposition

Mit dem Terminus Präpositionen werden Fallfügteile, Verhältniswörter, Vorwörter bzw. Lagewörter bezeichnet, die vor dem Substantiv, auf das sie sich beziehen, stehen. Präpositionen sind ganze Wörter, die Verhältnisse bzw. Beziehungen zwischen Personen, Gegenständen und/oder Sachverhalten ausdrücken (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4position. Im Deutschen können Präpositionen jedoch auch als Verbpräfixe vorkommen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4pos...erbpr.C3.A4fixe), was unsere ganze Diskussion hier insofern erschweren könnte, als zwischen Präposition und Präfix also keine genaue Grenze zu ziehen ist. Inwiefern dieser Aspekt fürs Ungarische relevant ist, müsste untersucht werden.


• Postposition

Als Postpositionen bezeichnet man im Deutschen und anderen Sprachen Wörter, die im Gegensatz zu den Präpositionen hinter dem Wort stehen, auf das sie sich beziehen - vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Postposition, wo explizit zwei Beispiele aus dem Ungarischen angeführt werden:
• az asztal alatt = wörtlich „der Tisch unter“ = unter dem Tisch
• a ház elÅ‘tt = wörtlich „das Haus vor“ = vor dem Haus

Anmerkung: Interessant ist hier für uns die Beobachtung, dass die beiden angegebenen ungarischen Postpositionen zweisilbig sind.


• Affix

In der Linguistik ist ein Affix ein gebundenes Morphem, das keine lexikalische, sondern nur eine grammatikalische Bedeutung hat. Es ist daher von gebundenen lexikalischen Morphemen (Konfixe, unikales Morphem) zu unterscheiden.
Die Affixe können eingeteilt werden nach ihrer Stellung oder nach ihrer Funktion.
Affixe können nach ihrer Funktion in Flexionsaffixe (auch: Flexeme) und Derivationsaffixe (auch: Derivateme) eingeteilt werden. Flexionsaffixe dienen der Beugung (Flexion), Derivationsaffixe der Wortbildung (Derivation (Linguistik)).
(vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Affix#Affixe_in_der_Linguistik)


• Präfix

Ein Präfix ist ein Affix, das vorne an den Wortstamm angehängt wird. Das Anfügen von Präfixen (Präfigierung) ist eine Methode zur morphologischen Wortbildung. Oft ändert eine Präfigierung die Wortbedeutung. In der deutschen Sprache dienen die meisten Präfixe der morphologischen Wortbildung, das Präfix ge- dient auch der Konjugation (ge-legt, ge-geben) (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fix). Wir sehen also, dass die Präfigierung sowohl semantisch-lexikalischen als auch grammatikalischen Zwecken dient.


• Suffix

Ein Suffix ist eine an ein Wort angehängte Ableitungs- oder Nachsilbe (z. B. -ung, -chen, -heit). Fachterminologisch ist es ein Affix, das einem Grundmorphem (Wortstamm) angehängt wird. Als Affix ist es ein gebundenes, nicht lexikalisches Morphem. Es dient als Flexionssuffix der Flexion oder als Derivationssuffix der Wortbildung eines Grundwortes durch Ableitung (Derivation).
Kohyponyme für Suffixe sind Präfix, Infix und Zirkumfix. Affixe bilden für all diese den Oberbegriff (Hyperonym).
In agglutinierenden Sprachen dienen Suffixe ebenfalls der grammatischen Differenzierung, nur sind sie im Gegensatz zu denen der flektierenden Sprachen unveränderbar und werden einfach aneinandergereiht. (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Suffix)

Wir sehen also, dass auch die Suffigierung sowohl semantisch-lexikalischen als auch grammatikalischen Zwecken dient.


• Enklise

Ein Klitikon ist ein schwach- oder unbetontes Wort, das sich an ein benachbartes (betontes) Wort ‚anlehnt‘ (daher die Bezeichnung aus griechisch ἐγκλίνειν (enklínein) „(sich) neigen“), ohne dessen Affix zu sein. Das Anfügen verändert oft die silbische Struktur.
Klitika können nicht isoliert und unabhängig auftreten. Sie sind keine freien, unabhängigen Wörter und nehmen eine Art Sonderstellung zwischen freien Wörtern und Affixen ein.
Man unterscheidet zwischen Proklitika und Enklitika. Erstere lehnen sich an das folgende Wort an, letztere an das vorangehende. Klitika können aber auch inmitten eines Verbs (zwischen Präfix und Wortstamm) vorkommen: z. B. im Litauischen.
Enklise kann grammatikalisiert sein, d.h. die Enklise ist dann eine grammatische Regel, die unbedingt befolgt werden muss, z.B. ital. daglielo! ("da-gli-e-lo" - gib es ihm!), nicht jedoch lateinisch -que (und).
(vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Klitikon)


• Flexion

Die Flexion (auch: Beugung, Biegung) bezeichnet in der Grammatik die Änderung der Gestalt eines Wortes (eines Lexems) zum Ausdruck seiner grammatischen Funktion in einem Satz. Dies geschieht mit Hilfe von Morphemen (Flexionselemente/Flexive). Eine Flexion hat stets eine semantische Funktion und folglich auch eine pragmatische, so beim Kasus, Numerus, Genus und Tempus.
Der Ausdruck Flexion wird nicht nur für die Flexion im engeren Sinne (Fusion) verwendet, sondern er bezieht häufig auch die sogenannte Agglutination (grobe und leicht zerlegbare Anfügung von Affixen) mit ein; daher ist die Bezeichnung flektierende Sprache in vielen Fällen ein Synonym für eine synthetische Sprache. Flexion im Sinne von Fusion liegt dann vor, wenn Wortstämme verändert werden (flektierte Formen gebildet werden), um grammatische Kategorien auszudrücken. Agglutination verzichtet auf dieses Mittel weitgehend; nur die sog. Vokalharmonie ist zulässig. Damit kann eine Flexionsform auf zwei Weisen gebildet werden: durch Agglutination und Fusion (Verschmelzung von Morphemen) zum Ausdruck grammatischer Kategorien.
Man kann also agglutinierende und fusionierende Flexion unterscheiden. Der Verschmelzungsgrad zwischen Wortstamm und Flexionsendung ist dabei verschieden. Während bei Agglutination die Flexionsendungen im Idealfall nur eine einzige Flexionskategorie darstellen, einfach an das Wort angehängt werden und daher leicht zerlegbar sind, ist das bei der Fusion nicht möglich.
(vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Flexion)

-----------------------------------------

Ich habe hier in meinem Beitrag weitestgehend die relevanten Passagen aus den entsprechenden Wikipediaartikeln zitiert und nur geringfügige Änderungen in den Textpassagen vorgenommen. Ich bitte dies nicht als Plagiat aufzufassen; ein Klick auf die beigefügten Links führt zu den entsprechenden Wikipediaartikeln (Quellenangabe).


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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 4:28 pm
#33 Echte Suffixe in agglutinierenden Sprachen? Quote · reply

Der namhafte italienische Linguist Gaetano Berruto geht in seinem Buch "Corso elementare di linguistica generale" (1997, Turin), das ich hier bei mir zu Hause im Schrank stehen habe, nur kurz auf die agglutinierenden Sprachen ein und gibt Beispiele aus dem Türkischen (Seite 113f). Er spricht z.B. explizit von Suffixen, die im Türkischen das bezeichnen, was in indoeuropäischen Sprachen z.B. durch Nominalphrasen mit Possessivpronomen und Präpositionen oder gar durch einen ganzen Satz ausgedrückt wird:
kitaplarimi: kitap-lar-im-i = Buch - Plural - Possessiv 1. Person Singular - Akkusativobjekt = meine Bücher (Akk.obj.)
ellerimde: el-ler-im-de = Hand - Plural - Possessiv 1. Person Singular - Ortsangabe = in meinen Händen


Im Türkischen wird sogar Modalität mithilfe von agglutinierten Suffixen ausgedrückt. Die indoeuropäischen Sprachen verwenden hier im Allgemeinen Modalverben (können, müssen, sollen, usw.):
söndürülememek: sön-dür-ül-eme-mek = sich ausschalten - Causativum - Passiv - nicht können - Infinitiv = nicht dazu gebracht werden können, sich auszuschalten

Berruto sagt explizit:
"Wie man sieht, drücken die beiden Nomen und das Verb in den genannten Beispielen auf morphologischer Ebene das aus, was Sprachen wie das Italienische eher mit lexikalischen Mitteln realisieren: Dies ist z.B. der Fall beim Anzeigen des Besitzverhältnisses (Suffix - im-, im Gegensatz zu Possessivpronomen) [...]." (ibid. Seite 114).

Was für mich jetzt in Bezug aufs Ungarische relevant ist, ist die Tatsache, dass Berruto hier also nicht etwa von Enklise spricht, sondern von echter Suffigierung.


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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 4:45 pm
#34 Unterschied Suffix vs. Enklitikon Quote · reply

• Suffix: Ein Suffix ist ein gebundenes, nicht lexikalisches Morphem.

• Enklitikon: Ein Klitikon ist ein schwach- oder unbetontes Wort, das sich grundsätzlich an ein benachbartes (betontes) Wort ‚anlehnt‘ ohne dessen Affix zu sein. Klitika sind keine freien, unabhängigen Wörter und nehmen eine Art Sonderstellung zwischen freien Wörtern und Affixen ein. M.E. handelt es sich bei den Klitika also um gebundene, lexikalische Morpheme.


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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 5:21 pm
#35 Ungarisch: Suffixe oder Enklitika? Quote · reply

Nun möchte ich selbst weiterüberlegen, egal, was Berruto zum Thema agglutinierende Sprachen sagt. Ich hinterfrage weiterhin, ob es sich bei gewissen Agglutinationsmorphemen im Ungarischen wirklich um echte Suffixe oder nicht etwa doch "nur" um Enklitika handelt.

Wenn Suffixe so definiert sind, dass diese keine lexikalischen Morpheme sind, und wenn Enklitika so definiert sind, dass es sich um gebundene "Wörter" - nach meinem Ermessen also um gebundene lexikalische Morpheme - handelt, dann stellt sich mir die Frage, inwieweit Possessivmorpheme mit der Bedeutung von mein, dein, sein, unser, euer, ihr oder Lokal- oder Verhältnismorpheme mit der Bedeutung von deutschen Präpositionen auf, in, usw. bzw. mit, durch, usw. semantisch so weit entleert sind, dass man sie als rein grammatikalische Flexionssuffixe betrachten kann.

Ich bin mir also nach wie vor nicht sicher, wie diese ungarischen Morpheme einzustufen sind. M.E. handelt es sich nämlich nicht um völlig sinnentleerte, rein grammatikalische Morpheme, wie es z.b. bei Morphemen zur Bildung der Vergangenheit oder des Passivs der Fall ist.

Es stellt sich auch die Frage, ob uns diese Diskussion, die ich hier angeschnitten habe, überhaupt weiterbringt, was die Scrabblezulässigkeit von Wortformen und deren Übernahme ins magyar.dic bzw. deren Streichung aus dem Dic betrifft.

Ich bin der Meinung, dass Formen mit echten Suffixe, die also echte Beugungsformen ausmachen, unbedingt ins magyar.dic hineingehören, während Formen mit Morphemen, die eher als Klitika einzustufen sind, von uns in Ermangelung expliziter Spielregeln als nicht zulässig definiert werden könnten.


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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 5:38 pm
#36 Suffixe sind obligatorisch - Enklitika sind fakultativ Quote · reply

Und ich spinne meine Gedanken weiter:

Können wir zur Beurteilung der Scrabblegültigkeit von Wortformen vielleicht das Kritierium der Freiwilligkeit der Agglutinierung heranziehen?
Oder anders ausgedrückt und anhand eines Beispiels verdeutlicht:
Personenendungen an finiten Verben sind z.B. obligatorisch. Man kann nicht ohne sie auskommen. Die Personendung muss ans Verb angehängt werden, denn sonst wäre das Verb nicht finit.
Das Anhängen von Possessivmorphemen ist hingegen fakultativ, ebenso das von Verhältnismorphemen (ich nenne die einfach mal so, ich meine damit die Morpheme, die die Funktion unserer deutschen Präpositionen erfüllen). Fakultativ insofern, als wir uns hier auf der Ebene des Satzbaus bzw. des Textes befinden, nicht mehr auf der Ebene des einzelnen Wörtes. Es soll ein Sachverhalt ausgedrückt werden, aber ebenso gut könnte ein anderer Sachverhalt ausgedrückt werden.
Beispiel:
Du hältst Äpfel in deinen Händen.
Verb-Endung = obligatorisch, Plural = obligatorisch, deinen = fakultativ, denn man könnte durchaus auch sagen:
Du hältst Äpfel in den Händen.

Versteht ihr, was ich meine?
Was haltet ihr von diesem Kriterium?
Liege ich mit meinen Gedankengängen richtig oder falsch?


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Bussinchen Offline




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Fri May 06, 2011 5:43 pm
#37 Sehr theoretische Überlegungen auf linguistischer Ebene Quote · reply

Ich weiß, dass meine heutigen Beiträge allesamt sehr theoretisierende Überlegungen auf linguistischer Ebene darstellen.
Ich bin mir dessen bewusst, dass die von mir verwendete Terminologie sprachwissenschaftliche Fachterminologie ist, mit der nicht unbedingt jeder Leser unseres Forums etwas anfangen kann. Ich bitte dies zu entschuldigen.


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Bussinchen Offline




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Sat May 07, 2011 1:08 am
#38 Links gesammelt Quote · reply

Ich habe hier ein paar Links gesammelt, die evtl. für uns interessant sein könnten:

Private Seite von Andreas Kraneis: http://www.ungarische-sprache.de/


Peter Gaal: Agglutinierende Bausteine der ungarischen Sprache --> siehe hier z.B. Seite 31ff

Tanulj magyarul!de: http://sites.google.com/site/tanuljmagya.../home/gramatiko

Tanulj magyarul!de - Linksammlung: http://www.tanuljmagyarul.de.vu/

Finite und infinite Verbformen: http://www.kaleidovox.hu/hualap.html


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sat May 07, 2011 7:17 am
#39 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Danke, Bussinchen, für deine ausführlichen linguistischen Erklärungen. Aber wie du schon selbst sagst, ist es sehr fraglich, ob sie für die Beurteilung der Scrabbletauglichkeit etwas bringen. Ich denke, dass die Auskünfte von debrecen eigentlich schon alles Wesentliche klären.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist es so:

1. Postpositionen können als eigenständige Wörter gelegt werden.
2. Wörter mit angehängten Postpositionen dürfen nicht gelegt werden.
3. Suffixe alleine sind keine Wörter und dürfen daher nicht gelegt werden.
4. Wörter mit angehängten Suffixen dürfen gelegt werden.
5. Postpositionen mit angehängten Suffixen dürfen daher ebenfalls gelegt werden.

Zur Unterscheidung von Postpositionen und Suffixen braucht man nur im Wörterbuch nachzusehen, ob es sich um ein eigenständiges Wort handelt.
Außerdem gibt es auf http://www.ungarische-sprache.de/wikia.html eine Liste aller Suffixe.

Insbesondere denke ich also, dass Wörter mit angehängten Possessivsuffixen gelegt werden können. Das sehe ich übrigens auch für das persische Scrabble so, obwohl es dort natürlich noch gar keine Regeln gibt.

@debrecen: Wenn ich etwas nicht richtig dargestellt habe, dann korrigiere mich bitte!


debrecen Offline



Posts: 693

Sat May 07, 2011 8:11 am
#40 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Kedves Bussinchen és kedves linhart!

Vielen Dank für die zahlreichen und sehr nützlichen Links zur ungarischen Sprache. Sprachwissenschaftlich ist das Ungarische äußerst interessant. Viele spezifische Erscheinungen des Ungarischen sind mir durch Eure Beiträge erst so richtig bewusst geworden.
Vielleicht hat es ja auch den einen oder anderen neugierig gemacht, sodass er Ungarisch lernen möchte.

Die Zusammenfassung der 5 Punkte trifft es sehr genau.
Zu Punkt 2. Postpositonen stehen getrennt hinter den Nomen.
A ház mögött. Das Haus hinter.

Das Anhängen von Possessivsuffixen ist im Ungarischen sehr gebräuchlich. Im Ungarischen drücke ich damit auch "haben" aus.
Ich habe ein Auto. = (Nekem) autóm van. = (Mir) Auto mein ist. Aber das nur am Rande.

Herzliche Grüße

Debrecen


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 1:58 pm
#41 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Insbesondere denke ich also, dass Wörter mit angehängten Possessivsuffixen gelegt werden können. Das sehe ich übrigens auch für das persische Scrabble so, obwohl es dort natürlich noch gar keine Regeln gibt.


Szia Linhart!

Es geht doch, wie ich verstanden habe, vor allem auch darum, dass ein magyar.dic mit Millionen und Abermillionen von Einträgen - die sich aufgrund des agglutinierenden Sprachtypus ergeben - jeglichen Rahmen einer fürs Programm Scrabble3D akzeptablen Dic-Größe sprengen würde. Wenn der Computer so eine Riesenliste durchchecken muss, bevor ein zu legendes Wort als gültig oder ungültig klassifiziert wird, könnte das bei älteren und langsamen Rechnern unzumutbar lang dauern. Man denke auch an die Zeit, die das Programm direkt nach dem Start zum Laden des magyar.dic benötigt. Der ungarische Durchschnitts-User, der nichts von dieser ganzen Problematik weiß, könnte dabei vielleicht die Geduld verlieren. Und jetzt rede ich noch nicht einmal von einer kompletten Posthoc-Spielanalyse oder dem Rollstuhlbutton. Diese Überlegungen waren für mich mit ein Grund, warum ich versucht habe, zwischen Enklise und echten Suffixen zu unterscheiden. Wenn wir z.B. willkürlich definieren würden, dass alle Endungen, die keine echten (obligatorischen) Beugungen, sondern auf syntagmatischer Ebene nur fakultative Erweiterungen darstellen, wie z.B. die Possessivmorpheme, unzulässig sind, dann hätten wir schon mal Zigtausende oder gar Hunderttausende von Wortformen aus dem magyar.dic eliminiert, die sonst dazu beitrügen, unsere Dic-Datei ins Unermessliche aufzublähen. Das ist doch der Punkt!

Was ich jetzt ganz genau wissen möchte, ist Folgendes:

Was steht in den Brettspielregeln genau zur Zulässigkeit von agglutinierten Formen?

Debrecen, was kannst du dazu sagen?

Da es offenbar keinen ungarischen Scrabble-Verband gibt, der eigene Turnierregeln festlegt (wie etwa die italienische FIGS), können wir uns derzeit nur auf Debrecens Heftchen mit den Brettspielregeln stützen. Wenn da nicht explizit auf die (Un-)Zulässigkeit von agglutinierten Formen eingegangen wird, dann können und müssen wir Pionierarbeit leisten und eigene Regeln festlegen, die im magyar.dic von Scrabble3D umgesetzt werden. Wo sollen wir die Grenze ziehen? Wenn im Ungarischen z.B. wie in dem von mir zitierten Beispiel aus dem Türkischen (Berrutto, Seite 114) ganze Nebensätze oder Phrasen mithilfe von agglutinierten Endungen in ein einziges Wort verdichtet werden, wo sollen wir dann die Grenze ziehen, welche Wörter zulässig sein sollen und welche nicht?

Ich habe die Nacht über meine gestrigen Überlegungen geschlafen. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Kriterium der Notwendigkeit bzw. Freiwilligkeit vielleicht doch ein gangbarer Weg sein könnte. Also: Z.B. Possessivmorpheme sind auf syntagmatischer Ebene nicht notwendig und mit Possessivmorphemen agglutinierte Wörter könnten daher theoretisch als unzulässig klassifiziert werden. Personalmorpheme bei finiten Verbformen sind auf syntagmatischer Ebene hingegen notwendig und obligatorisch und mit Personalmorphemen agglutinierte Wörter wären daher als zulässig zu klassifizieren. Dass solche Regeln immer willkürlichen Charakter haben, ist mir schon klar. Aber dieses vergleichbare Problem kennen auch die Italiener auf dem Gebiet der enklitischen Personalpronomen und der archaischen Beugungsformen, wo von der FIGS einfach willkürlich Grenzen gesetzt werden, damit die Legbarkeit von Wörtern nicht absurd wird und ins Unermessliche ausartet.


Zitat von linhart

1. Postpositionen können als eigenständige Wörter gelegt werden.
2. Wörter mit angehängten Postpositionen dürfen nicht gelegt werden.
3. Suffixe alleine sind keine Wörter und dürfen daher nicht gelegt werden.
4. Wörter mit angehängten Suffixen dürfen gelegt werden.
5. Postpositionen mit angehängten Suffixen dürfen daher ebenfalls gelegt werden.



zu 1.) Ja, wenn diese als ungebundene lexikalische Morpheme, sprich eigene Wörter) auftreten, dann ist dies kein Problem.

zu 2.) Ja, diesen Standpunkt kann man vertreten, wenn man die mit Postpositionen agglutinierten Wortformen nicht als echte Kasus auffasst. Wie wir bei den mit Postpositionen agglutinierten Wörtern tatsächlich verfahren sollen, ist mir noch nicht klar, solange kein Konsens darüber besteht, ob es sich um echte Kasus im Sinne der Kasus in indoeuropäischen Sprachen oder um fakultative Erweiterungen mit Enklisecharakter auf syntagmatischer Ebene handelt. Laut Debrecens Aussage sind gebundene Morpheme, die das ausdrücken, was wir in den indoeuropäischen Sprachen im Allgemeinen mithilfe von Präpositionen ausdrücken, auch gar nicht mehr als "Postpositionen" einzustufen. Ich weiß nicht, ob es überhaupt Wörter gibt, die fallweise mal als echte Postposition, mal als gebundenes Morphem vorkommen. Vielleicht spielt hier das Kriterium der Anzahl der Silben des betreffenden Wortes bzw. Morphems eine Rolle.

zu 3.) Ja, wenn man unter Suffix gebundene, also nicht frei vorkommende, nicht lexikalische Morpheme versteht, die ausschließlich eine grammatische Funktion erfüllen (z.B. Vergangenheits- und Passivmarkierer, Infinitivendungen, u.dgl.m.).

zu 4.) So, was verstehst du hier unter "Suffixen"? Genau hier ist doch der Knackpunkt! Wenn wir nicht definieren, was wir a) unter dem Terminus Suffix verstehen und b) welche - ich nenne es jetzt mal extra anders - agglutinierten Wortformen wir zulassen, dann müssten wir kumulativ alle Formen zulassen, die theoretisch möglich sind, was jeglichen Rahmen des magyar.dic im Hinblick auf dessen Anwenderfreundlichkeit im Programm Scrabble3D sprengen würde, sofern alle diese Formen eingepflegt würden. An sich sähe ich auch gern, dass alle Wortformen, die Suffixe im Sinne von gebundenen, nicht lexikalischen, grammatischen Morphemen enthalten, zulässig wären.
(Wie steht es im Ungarischen eigentlich mit Modalverben? Gibt es solche oder wird Modalität wie im Türkischen mithilfe eines gebundenen Morphems am Verb ausgedrückt? Wenn Letzteres der Fall ist, dann sehe ich in der Tat jetzt immer deutlicher, wie sich die Menge der Dic-Einträge mit jedem neuen zulässigen Morphem potenzieren und das magyar.dic ins Unermessliche aufblähen würde... )

zu 5.) Meinst du hier agglutinierte Wortformen, in die sowohl Postpositionen als auch grammatische Suffixe integriert sind? Mit welcher Begründung sollen die dann plötzlich zulässig sein? Punkt 5 steht nach meiner Auffassung im Widerspruch zu Punkt 2. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Könnte das dann in der Praxis so aussehen, dass "im Haus" (lexikalisches Morphem Haus + "Postposition"/Morphem in) gemäß Punkt 2 nicht zulässig wäre, dass "in den Häusern" (lexikalisches Morphem Haus + "Postposition"/Morphem in + Pluralmorphem) gemäß Punkt 5 hingegen zulässig wäre, nur weil zusätzlich das grammatische Pluralsuffix enthalten ist? Wäre deiner Argumentation zufolge dann eine Form wie "in meinem Haus" (lexikalisches Morphem Haus + "Postposition"/Morphem in + Possessivmorphem) zulässig, nur weil das Possessivmorphem enthalten ist (siehe ganz oben)?

Irgendwie erscheint mir das Ganze noch nicht schlüssig. Oder sehe ich Probleme, wo eigentlich gar keine sind?
(Am schönsten wäre es, wenn wir in punkto Agglutination Runk und Strunk zulassen könnten und wenn Zauberer Scotty etwas zaubern könnte, damit das Programm trotz Millionen und Abermillionen von Dic-Einträgen schnell und reibungslos mit so einem aufgeblähten Dic umgehen kann... Wobei sich hier wiederum die Frage stellt, wie es mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis und der Prioritätensetzung steht...)

Zitat von linhart
Zur Unterscheidung von Postpositionen und Suffixen braucht man nur im Wörterbuch nachzusehen, ob es sich um ein eigenständiges Wort handelt.


Meinst du, z.B. einsilbige "Postpositionen", die ausschließlich im agglutinierten Zustand als gebundenes Morphem vorkommen (die also wie ein Kasussuffix behandelt werden), stehen dann nicht im Wörterbuch drin? Wäre diese Methode wirklich ein so einfacher gangbarer Weg? Debrecen, kannst du auch etwas dazu sagen? Zu dumm auch, dass ich kein einziges Wörtchen Ungarisch kann außer szia und köszönöm szepen...


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sat May 07, 2011 2:18 pm
#42 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Danke, debrecen, für die Feststellung, dass Postpositionen nie mit dem vorhergehenden Wort zusammengeschrieben werden!
Dadurch ist die Unterscheidung von den Suffixen noch klarer.

Es gibt aber Suffixe, die auch als eigenständiges Wort existieren, z.B. kor = Zeit.
Als Suffix dient es zur Zeitangabe, also etwa ötkor = um fünf Uhr (öt = fünf).

Jetzt habe ich aber das Problem, dass bei unserer ungarischen Wortliste die Endung -kor auch bei Substantiven angegeben ist, wo sie keinen Sinn hat (oder zumindest keinen für mich erkennbaren Sinn). Z.B.: levélkor (levél = Blatt oder Brief). Kann das "zur Zeit des Blattes" oder "zur Zeit des Briefes" heißen?

Unsere Wortliste scheint überhaupt sehr großzügig mit Endungen umzugehen. Zu levél werden z.B. insgesamt ein paar Hunder Endungen angegeben. Das sind vermutlich größtenteils Kombinationen von mehreren Endungen, aber die Sinnhaftigkeit ist vielleicht oft fraglich.

Beispiele, wo mir der Sinn völlig unklar ist:

levélmentesít (mentesít = freistellen, befreien, behüten).

levélemül (em = Suffix für "mein", ül = Modalsuffix, welches vor allem bei Völkernamen verwendet wird (lt. http://www.ungarische-sprache.de/wikia.html))

Für mich stellt sich vor allem die Frage, welche Wort-Suffix-Kombinationen wir in die Wortliste aufnehmen können, ohne jedes Wort einzeln zu prüfen und ohne eine Monsterliste mit über 100 Millionen Wörtern zu erzeugen. Ich würde vorschlagen, einfach die Wortlänge zu begrenzen, etwa auf 12 Buchstaben. Längere Wörter kommen so selten vor, dass es nichts ausmacht, wenn dann der Computer einmal nachfragt. Und beim Spiel gegen den Computer reicht es ganz sicher, wenn er alle Wörter bis 12 Buchstaben kennt. (Er wird fast sicher gewinnen.) Ich könnte mir sogar eine Begrenzung auf 10 Buchstaben vorstellen.

Was meint ihr dazu?


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 2:18 pm
#43 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Wenn baba wieder antreffbar ist, dann möchte ich mit ihr einmal stichprobenartig durchgehen, welche agglutinierten Formen jetzt schon in unserem vorläufigen, zukünftigen magyar.dic enthalten sind: Wortformen mit Umstands-, Possessiv- usw. -morphemen...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 2:23 pm
#44 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von linhart
Für mich stellt sich vor allem die Frage, welche Wort-Suffix-Kombinationen wir in die Wortliste aufnehmen können, ohne jedes Wort einzeln zu prüfen und ohne eine Monsterliste mit über 100 Millionen Wörtern zu erzeugen.


Genau, das ist der Punkt! Genau da müssen wir ansetzen!

Eine Begrenzung der Wortlänge auf 12 Buchstaben (wobei die Digraphen als ein Buchstabe zu behandeln sind) erscheint sowohl mir, als auch Gero, mit dem ich neulich auf Skype kurz darüber gesprochen habe, sinnvoll.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat May 07, 2011 2:25 pm
#45 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Ich hätte nie gedacht, dass die Betrachtung der ungarischen Sprache so interessant sein könnte!
Dank Scrabble3D ergibt sich immer wieder hochinteressanter Gesprächsstoff!


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