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 Hungarian
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linhart Offline




Posts: 2.493

Mon May 16, 2011 1:16 pm
#91 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

So, jetzt habe ich also die erste konkrete Zahl:
Meine Liste bis zu 8 Buchstaben enthält 2.175.533 Wörter.
Die werde ich jetzt einmal genauer unter die Lupe nehmen.


baba Offline



Posts: 5

Mon May 16, 2011 1:31 pm
#92 RE: Spielregeln Quote · reply

Engedélyezett szavak (Erlaubte Wörter)

A Magyar`Értelmezö Késziszótárban található bármely szó felhasználható kivevé azokat, melyeknek csak nagybetü alakja használhatos, a röviditéseket, az elötagokat és utótagokat, valamint az aposztrófot vagy kötöjelet tartalmazó szavakat. Azok az idegen szavak, melyek megtalálhatók egy hagymányos szótárban, szintén felhasználhatóak, mivel ezeket már a magyar nyelv részének tekintjük. A játék megkezdése elött a játékosoknak meg kell egyezniük, hogy milyen szótárt használnak.


ÜBERSETZUNG

Sämtliche Wörter, die im Magyar Értelmezö Kéziszótár (Ungarisches erläutendes Handwörterbuch) stehen, können verwendet werden, ausgenommen: Wörter, die nur mit großem Buchstaben geschrieben werden, Abkürzungen, Präfixe/Suffixe, sowie Wörter mit Apostroph oder mit Bindestrich. Es können auch ausländische Wörter, die in einem konventionellen Wörterbuch zu finden sind, verwendet werden, weil die bereits als Teil der ungarischen Sprache betrachtet werden. Bevor das Spiel beginnt, müssen die Spieler sich einigen, welches Wörterbuch verwendet wird.


linhart Offline




Posts: 2.493

Mon May 16, 2011 2:33 pm
#93 RE: Spielregeln Quote · reply

Danke, baba, für diese Übersetzung!

Wenn ich das richtig verstehe, dann bedeutet es, dass keine Wörter mit Suffixen gelegt werden dürfen. Stimmt das wirklich? Ich kann es kaum glauben.

Das, was in diesem Absatz über Präfixe und Suffixe ausgesagt wird, heißt wohl bloß, dass es nicht erlaubt ist, ein alleinstehendes Präfix oder Suffix zu legen. Das steht aber gar nicht zur Debatte.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon May 16, 2011 3:57 pm
#94 RE: Spielregeln Quote · reply

Zitat von debrecen
Unklar ist, was sie mit elötagokat és utótagokat (Vorsilbe und Nachsilbe) meinen. Laut Wörterbuch entspricht es nicht den Begriffen Präfix und Suffix.


Das ist es ja eben: Was ist hier in den Spielregeln mit "Vorsilbe/Nachsilbe" bzw. "Präfix/Suffix" gemeint? Könnte es sein, dass hier dieselbe Regel angewandt wird wie im Schwedischen, wo offiziell keine gebeugten Formen gelegt werden dürfen, es sei denn, sie haben einen eigenen Eintrag in der SAOL? Siehe hierzu meinen Beitrag #74.

(Vielleicht werden jetzt doch wieder meine linguistisch geprägten Überlegungen zu den Enklitika, zu den echten Beugungsformen, zu faktultativ und obligatorisch relevant. Siehe meine Beiträge #32 und folgende.)

"Hausaufgabe" ;-) für dich, Linhärtchen:

Frage doch mal Marie-Luce und/oder den Computerfachmann, wie die im Hinblick auf die Zulässigkeit der agglutinierten Formen spielen, wenn sie auf Ungarisch scrabblen. Frag mal, wie die diesen von baba übersetzten Passus aus dem Heftchen mit den Spielregeln interpretieren. Frag die beiden am besten auch gleich mal, ob sie sich nicht hier an unserer Forumsdiskussion beteiligen könnten/wollen. Sag ihnen, dass wir ihre Hilfe bräuchten, dass das toll wäre, wenn sie sich ein klein wenig Zeit dafür nehmen könnten. Unter Hilfe verstehe ich hier einfach deren Kommentare. Wenn die mitziehen würden, wäre das grandios! Kannst gern auf mich verweisen und sag unbekannterweise einen schönen Gruss von mir!


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon May 16, 2011 4:13 pm
#95 RE: Spielregeln Quote · reply

Zitat von linhart
Das, was in diesem Absatz über Präfixe und Suffixe ausgesagt wird, heißt wohl bloß, dass es nicht erlaubt ist, ein alleinstehendes Präfix oder Suffix zu legen. Das steht aber gar nicht zur Debatte.



Genau! Was soll bitteschön ein "alleinstehendes Präfix/Suffix" sein? Das ist in sich schon ein Widerspruch. Wenn ein leeres, grammatisches Wort nicht als Vorsilbe oder Nachsilbe oder Endung oder auch als Enklitikon an ein anderes Wort angehängt wird, wird das eben nicht mehr als Prä- oder Suf-fix bezeichnet, sondern man spricht in diesem Fall von freien grammatischen Morphemen. Aber klar, so wissenschaftlich akribisch unterscheidet der Spielehersteller Mattel das in den Spielregeln seines Brettspiels natürlich nicht; das würde eh keiner verstehen, der sich nicht wenigstens ein bisschen mit Sprachwissenschaft beschäftigt hat, und das kann man von normalen Käufern des Brettspiels nicht verlangen.

Interessanter ist, was du hier sagst, Linhart:

Zitat von linhart
Wenn ich das richtig verstehe, dann bedeutet es, dass keine Wörter mit Suffixen gelegt werden dürfen. Stimmt das wirklich? Ich kann es kaum glauben.


Tja, das sieht mir fast nach den schwedischen Regeln aus. Vektor hatte mal gesagt, dass früher ja auch im deutschen Scrabble keine Beugungsformen gelegt werden durften, dass diese Regel dann aber geändert wurde. Vielleicht steckt in Ungarn alles noch in den Kinderschuhen. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass laut Mattels Spielregeln keine agglutinierten Formen gelegt werden dürfen. Wie dann die Leute zu Hause am Tisch spielen, das ist eine andere Frage. Da kann es ja jeder so handhaben wie er will...


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debrecen Offline



Posts: 693

Mon May 16, 2011 4:19 pm
#96 RE: Spielregeln Quote · reply

Sziasztok!

Ich habe gerade noch einmal im Magyar Értelmezö Késziszótár nachgeschaut. Dort stehen beispielsweise Suffixe wie
-ba, -ban, -ból, -val, -vel drin.

Gemeint ist, dass diese Suffixe und auch die Präfixe nicht alleinstehend gelegt werden dürfen, wohl aber in Verbindung mit Nomen.

Gruß

Debrecen


linhart Offline




Posts: 2.493

Mon May 16, 2011 4:44 pm
#97 RE: Spielregeln Quote · reply

Ja, das glaube ich auch. Es ist nur schade, dass das in den Regeln nicht klar formuliert ist. Wenn dort steht, dass alleinstehende Suffixe nicht verwendet werden dürfen, so folgt ja daraus nicht, dass sie in Kombination mit Wörtern schon verwendet werden können. Das hätte klar gesagt werden müssen.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon May 16, 2011 4:46 pm
#98 RE: Spielregeln Quote · reply

Zitat von debrecen
Ich habe gerade noch einmal im Magyar Értelmezö Késziszótár nachgeschaut. Dort stehen beispielsweise Suffixe wie
-ba, -ban, -ból, -val, -vel drin.
Gemeint ist, dass diese Suffixe und auch die Präfixe nicht alleinstehend gelegt werden dürfen, wohl aber in Verbindung mit Nomen.


Aha! Danke für diese wichtige Erläuterung, debrecen!
Dann ist das wohl genauso zu interpretieren wie wenn im Duden Einträge stehen, die mit Pünktchen versehen sind, weil sie nicht alleinstehend vorkommen. Diese zu legen ist unzulässig. Ich habe leider gerade kein konkretes Beispiel dafür parat. Aber in Verbindung mit einem dazugehörigen Wort sind diese Dudeneinträge dann wieder zulässig.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon May 16, 2011 4:49 pm
#99 RE: Spielregeln Quote · reply

Zitat von linhart
Ja, das glaube ich auch. Es ist nur schade, dass das in den Regeln nicht klar formuliert ist. Wenn dort steht, dass alleinstehende Suffixe nicht verwendet werden dürfen, so folgt ja daraus nicht, dass sie in Kombination mit Wörtern schon verwendet werden können. Das hätte klar gesagt werden müssen.



Ist denn der Passus, den debrecen uns zitiert hat und den uns baba vorübersetzt hat, wirklich der einzige Passus in den Spielregeln, der etwas über die Zulässigkeit von Wortformen aussagt? Steht in dem Heftchen vielleicht an anderer Stelle noch etwas, was für unsere Diskussion hier relevant ist?


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue May 17, 2011 2:07 am
#100 RE: Spielregeln: Verdeutlichung Quote · reply

Zitat von baba
Engedélyezett szavak (Erlaubte Wörter)

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ÜBERSETZUNG

Sämtliche Wörter, die im Magyar Értelmezö Kéziszótár (Ungarisches erläutendes Handwörterbuch) stehen, können verwendet werden, ausgenommen: Wörter, die nur mit großem Buchstaben geschrieben werden, Abkürzungen, Präfixe/Suffixe, sowie Wörter mit Apostroph oder mit Bindestrich. Es können auch ausländische Wörter, die in einem konventionellen Wörterbuch zu finden sind, verwendet werden, weil die bereits als Teil der ungarischen Sprache betrachtet werden. Bevor das Spiel beginnt, müssen die Spieler sich einigen, welches Wörterbuch verwendet wird.



Kommentare von baba und mir nach eingehendem Skype-Gespräch

melyeknek csak nagybetü alakja használhatos
nagybetü ist Singular: Großbuchstabe
csak = nur
die nur mit großem Buchstaben geschrieben werden = die nur mit einem Großbuchstaben geschrieben werden

baba hat den Satz völlig richtig übersetzt und sie hatte es so aufgefasst, dass damit eben die großen Anfangsbuchstaben der Wörter gemeint sind und nicht etwa Abkürzungen mit ausschließlich Großbuchstaben wie deutsch NATO oder TÜV usw. (dann hätte nagybetü nämlich im Plural stehen müssen, was nicht der Fall ist). Folglich sind hier Eigennamen gemeint.

Zitat von debrecen
Ich habe gerade noch einmal im Magyar Értelmezö Késziszótár nachgeschaut. Dort stehen beispielsweise Suffixe wie
-ba, -ban, -ból, -val, -vel drin.
Gemeint ist, dass diese Suffixe und auch die Präfixe nicht alleinstehend gelegt werden dürfen, wohl aber in Verbindung mit Nomen.


Diese Endungen entsprechen im Deutschen den Präpositionen ins, in, von/aus, mit (1), mit (2) und haben zwar einen eigenen Wörterbucheintrag, sind aber alleinstehend unzulässig, weil sie alleinstehend in der Praxis nie vorkommen (ungrammatisch). Das hat mir baba noch einmal bestätigt.
"Ausnahme": ért = 1. für 2. er/sie versteht --> Homonyme
Hier wäre eine schöne Fronterweiterung von "versteht" mit z.B. "Haus" möglich --> Haus + versteht = fürs Haus = házért (Bedeutungswechsel).

Zitat von baba
A játék megkezdése elött a játékosoknak meg kell egyezniük, hogy milyen szótárt használnak.
Bevor das Spiel beginnt, müssen die Spieler sich einigen, welches Wörterbuch verwendet wird.


Sehr merkwürdige Formulierung! Wie kann es sein, dass man irgendein Wörterbuch oder irgendeine beliebige Auflage verwenden darf, das/die man gerade zur Hand hat... Man sieht, die Regeln sind nicht für Turnierspiele formuliert, sondern taugen allenfalls für Privatspiele zum Vergnügen. Wer mit seinen Kindern am Küchentisch sitzt und scrabblet, kann ja auch bei einem deutschen Spiel den Wahrig oder einen zweisprachigen Langenscheidt verwenden, warum nicht. Aber für Scrabble3D-Onlinespiele und reale Turniere ist diese Regel in der Form, wie sie im Heftchen von Mattel formuliert ist, wertlos. Es sollte wohl ausschließlich das Magyar Értelmezö Késziszótár zugrunde gelegt werden.


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Marilu Offline



Posts: 3

Tue May 17, 2011 10:01 am
#101 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Hallo Ihr szkrebbli-Freunde!
Ich will gern meinen kleinen Senf dazugeben.
Für mich steht gar nicht zur Debatte, ob agglutinierte Formen im ungarischen Scrabble zulässig sind. Sie sind es, denn sie sind grammatisch korrekte Beugungen.Ich habe in Ungarn oft Scrabble gespielt, an verschiedenen Orten und mit verschiedenen, oft sehr geübten Spielern. Wörter mit Prä- und Suffixen waren eine Selbstverständlichkeit. Es war nie ein Thema.
Wenn in den Spielregeln steht, dass Prä- und Suffixe nicht zugelassen sind, kann es NUR bedeuten, dass sie nicht ALLEIN stehen dürfen. Sonst würde man auch die Verben nicht beugen dürfen (Verb-Endungen gelten auch als "utótag", also "Nachsilbe" oder "Suffix").
Ich hoffe, das hilft ein Bisschen...
Liebe Grüsse aus Wien
Marilu


grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 17, 2011 10:08 am
#102 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Zitat von Marilu
Wörter mit Prä- und Suffixen waren eine Selbstverständlichkeit. Es war nie ein Thema.
Wenn in den Spielregeln steht, dass Prä- und Suffixe nicht zugelassen sind, kann es NUR bedeuten, dass sie nicht ALLEIN stehen dürfen.


Find ich total überzeugend: Was wären ungarische Wörter ohne Prä- und Suffixe!

Viszontlátásra!


Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue May 17, 2011 10:34 am
#103 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Köszönöm szepen, Marilu!

Also müssen all diese agglutinierten Formen doch in unser magyar.dic hinein! Sehr zu unserer Freude und zugleich sehr zu unserem Leidwesen, denn jetzt stehen wir mit unserer Zehnmillionendic-Frage wieder da, wo wir schon einmal standen. Wie sollen wir ein gutes ungarisches Dic erstellen, mit dem unser Programm Scrabble3D umgehen kann? Welche Formen sollen wir reinnehmen und welche gegebenenfalls draußen lassen?

Wie sollen wir diesen gordischen Knoten lösen?


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue May 17, 2011 12:04 pm
#104 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

Liebe Marilu,

es geht darum, dass die Zahl der Wörterbucheinträge wegen der agglutinierten Formen ins Unermessliche wächst. Linhart hat überschlagen, dass es 10 Millionen Einträge wären, wenn man alle agglutinierten Formen ins Wörterbuch einpflegt. baba meinte, manche Formen seien zwar grammatisch korrekt, würden aber selten gebraucht. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir gewisse, grammatisch korrekte Formen einfach weglassen sollen, und wenn ja, welche. Das Laden eines magyar.dic mit 10 Millionen Wörtern würde im Programm Scrabble3D viel zu lang dauern; da würden die User die Geduld verlieren. Andererseits bedeutet ein Weglassen gewisser Formen, dass der Computer diese Wörter dann nicht kennt und diese als Mitspieler nicht legen kann, und wenn die menschlichen Spieler solch ein Wort legen würden, dann käme jedes Mal die Umfrage, ob dieses unbekannte Wort trotzdem gelegt werden dürfe, was natürlich störend ist, wenn das sehr oft passiert. Das ist unser Dilemma!

PS:
Schau mal ganz ganz oben im Forum bei den Links, links neben "Forum Übersicht" - da blinkt bei dir ein kleiner Briefumschlag. Klicke mal drauf, dann kommst du in den Bereich der Forumsmails! Alles weitere ergibt sich automatisch. ;-)


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grangrau Offline




Posts: 484

Tue May 17, 2011 1:05 pm
#105 RE: Unser zukünftiges magyar.dic Quote · reply

IMHO:...wenn wir dieser sehr schönen Sprache gerecht werden wollen, müssen wir da durch!
Das Programm wird halt mit umfangreicherem dic langsamer, aber die Rechner werden ja auch immer schneller
Also: blicken wir einfach optimistisch in die Zukunft


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